http://blog.periskop.info/ 군사사와 사회 현안의 지평을 조망하는 관측소 ko Sat, 09 Aug 2008 05:37:14 +0900 Textcube 1.7.4 : Risoluto http://blog.periskop.info/attach/1/8649799262.jpg http://blog.periskop.info/ 190 250 군사사와 사회 현안의 지평을 조망하는 관측소 http://blog.periskop.info/88#comment1146 이제서야 글다운 글을 보게 되었군요. 저도 현직 의사이면서 지금 이 광우병 사태를 바라보면서 어이없어 하는 중이었습니다. 하도 황당해서 글을 써야하나 말아야 하나 망설이다 이 글을 보니 그나마 마음이 좀 진정되는군요. 미국산 수입 고기에 문제가 없다는 것은 아니지만 제발 광우병이 뭔지는 좀 제대로 알고 떠들었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 좋은 글 장 읽었습니다^^ (ENTClic) http://blog.periskop.info/88#comment1146 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 00:19:21 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1103 글쎄, prion의 특이한 점은 단백질 주제에 우리가 일상적으로 요리하는 온도에서 변성이 안된다는 점이죠. -_- 조리를 했는데도 병원성이 남아있다면 그걸로 말 다한 거지, 400도에서 prion이 변성돼서 병원성을 잃는다면 어쩔 겁니까. 소고기 태워 드실 건가요. 아니면 강염기(1N NaOH라뉘 -_-) 처리하고 푸~ㄱ 삶아(autoclave) 드실 건가요. (와중에 형도 rare 좋아하잖습니까 -o-) 무슨 400도니 600도니 하는 허무맹랑한 소리를 잘했다는 건 아니고, 알려진/검증된 사실 이상의 선동도 잘하는 짓이란 얘긴 아니지만, 난 지금까지 알려진/검증된 사실만 가지고는 (인간)광우병을 그렇게까지 걱정할 필요가 있겠느냐는 의견에 동의할 수가 없어요. 막말로, 아는 게 뭐가 있다고? -_- 치료법? (전무) 진단법? (확진을 위해서는 부검 정도인가.) 병을 일으킬 수 있는 임계량? (각종 설 난무) 인간으로 병이 전파되는 molecular/physiological mechanism? 아니, 그보다, 정말 광우병걸린 소의 SRM을 섭취하면 걸리기는 하는지? (동물대상으로 주사하는 실험을 하는 모냥이긴 하지만 그건 또 좀 다르고.) 예방법? (전무. 안먹으면 되려나. -_-) 그나마 확실히 아는 건 prion은 요리해도 안죽고, 일단 걸리면 비참하게 죽는다는 정도? -_-; 워낙 아는 게 없다보니 두려운 게 당연하고, 워낙 아는 게 없다보니 어느 정도가 적정한 수준의 두려움인지, 난 잘 모르겠습니다. 예를 들어, 조류독감이나 에이즈라면 어느 정도가 적정한 수준의 두려움인지 잘 알고 있고, 컨트롤할 수 없는 부분에 대해선 어쩔 수 없이 감수해야 될 부분이 있다는 것도 받아들이고 있지요. 하지만 광우병은? -_- @마침 오늘 아침 이글루에 포스팅하기도 했지만, 국내 소들도 전수검사 하고, 인간도 의심되면 강제부검 하고 해야 된다고 생각합니다. 알아야죠. 현재 상태가 어떤지. 그래야 대책을 세울 거고. 미국 소고 한국 소고, 난 광우병이란 거 꽤 걱정되기 때문에 확실히 하고 넘어가야 된다고 봐요. @@글의 요지로 제시하신 "국내소도 보장할 수 없는 마당이니 미국소 들어온다고 광우병 위험도가 증가하지 않는다"는 얘긴 좀 길게 봤을 때 문제가 있죠. 사회적인 비용 얘기를 하는데, 광우병 크게 걱정할 필요 없다.는 결론이 나지 않은 상황에서 섣불리 지금처럼 위험한 조건으로 남의 똥을 치워줄 필요가 있나요. 광우병이 발생해도 당장 수입중지할 수 없다는 둥 말이죠. 우리 소 문제면 당장 우리가 조치를 어떻게든 취해볼 수 있기나 하지, 남의 소에서 문제가 발생해도 수입 중지도 못하고 그냥 꾸역꾸역 사다먹을 수밖에 없다는 건 좀 황당한 얘기죠. @@@사안이 좀 얽히고 섥혀있다보니 1. 광우병 정말 위험한가와 2. 미국소 정말 위험한가가 섞여서 논의되는 거 같은데, 분리해서 대답해야 하는 질문들이죠. 현재 체스는 1. 사람들이 호들갑떠는만큼은 아니다 2. 국내소도 마찬가지라 미국소라고 더할 것도 없다. 정도인 듯 하군요. 전 1. 아는 게 없어서 좀 더 두고봐야 된다.(아는 게 없으니 무섭다. 피하고 싶다.) 2. 일단 국내 소고 미국 소고 최대한의 안전장치를 하고 싶지만 최소한의 안전장치도 없다는 점이 황당하다. 정도이려나. (chrisx) http://blog.periskop.info/88#comment1103 http://blog.periskop.info/88#comment Wed, 30 Apr 2008 16:36:30 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1105 저위의 포스터 그림에서 아이들사진은 Cephalocele, Meningocele을 갖다 붙여 놓았네요... 쯧쯧... 인도같은 남부 아시아에서도 발병이 되는 건데.. 그쪽은 광양(羊)병(?) 걸려 그런건가요?... 그리고, 소독 기준으로 제시한 것도 그러하네요.. 제가 졸업한 모교 의과대학에서 처음 AIDS 환자 수술을 한적이 있었습니다. 1989년이죠.. 그 당시 수술에 사용된 기구 모조리 버렸습니다. 무지한 탓도 있었지만, 수술에 참가한 팀이 웬지 꺼림칙하다는 이유도 한몫했습니다. 저도 AIDS 환자 지금까지 10여명 진료했습니다. 그중에는 개방성 골절로, Ilizarov라는 외고정 장치를 한분에서, 서혜부 농양으로 3주간 감염수술실에서 수술실 소독을 하다가 국립의료원으로 옮겨가신분도 있었지요.. AIDS의 경우에도 무지로 인한 인권침해가 얼마나 많았습니까? 아직도 별다르게 나아진 것은 없지요. 결국 광우병과 vCJD의 상관관계도 보다 과학적이고, 합리적인 결론이 나기 전까지, 저렇듯 감정과 공포에 호소하는 일방적 주장은 자제되어야 한다고 생각합니다. 오히려 건강식품원에서 불량스럽게 취급하는 야생동물(공수병-광견병)이 더 무서울 수 있습니다. 모든 식품과 약이 그렇듯 주작용과 부작용이 있습니다. 사실 그거 다 따지면, 먹을 수 있는것은 물 밖에 없습니다. 저는 미국쇠고기 수입반대하는 사람들이 정치적인 목적만 가지고 그러하다고는 생각하지 않지만, 웬지 억지스런 근거를 바탕으로 여론몰이를 시도한다는 점에서는 매우 부정적입니다. 기립 불가능한 소나, 동물, 가축중에.. 고관절 이형성증(선천적 고관절 탈구증)- 이경우 뒷다리가 마치 통닭을 벌여놓은 것 처럼, 두다리가 바닥에 짝 달라붙죠... 당연히 못일어 납니다. 그런데,,저의 경우.. 직업이 정형외과인지라.. 개의 고관절 탈구를 사람의 경우를 원용하여, 정복시키고, 석고고정해본적이 있었습니다. 생후 4일이내에 해서 30일까지 해서 그런지.. 그 개는 정상적이라고 하기는 뭐해도 네발로 일어설 수 있었습니다. 고관절 이형성증은 극도의 근친교배나, 단일 형질화 육종(특정 목적을 집중적으로 강조하는 사육-예-닭의 가슴살을 증가시키는 유전자 조작이나, 사육환경 조작)에서 많이 나타납니다. 현대 축산이 그러한 방향으로 상업성을 좇아가고 있으니, 부작용또한 만만치 않다고 생각합니다. 광우병도 충분히 그런 점에서 논리적 연결은 가능하다고 판단되나, 프리온의 살균과 전염성에 대한 근거는 박약하다 못해, 눈물이 나기까지 하는 군요. 좀더 확실한 연구결과와 근거가 제시되었으면 하는 바람입니다. (dasleich) http://blog.periskop.info/88#comment1105 http://blog.periskop.info/88#comment Wed, 30 Apr 2008 19:34:49 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1106 생물학 전공자로서 충분히 제기할 수 있는 고견이니 경청했다. 요약도 잘 했네, 충분히 동감.^^ 특히 나도 미국소 수입 중지시키고 한국소 전수검사부터 해야 한다는데 절대 동감. 그나저나 난 천성적으로 비과학적인 괴담들이 떠도는 것을 극도로 싫어하는건 너도 알잖냐. 정치가가 오버하건, 네티즌이 오버하건 뭔가 다른 소리를 내고 차분히 지켜보는 의견이 있어야 한다고 생각하고 나는 그 점을 추구할 뿐이지. MB가 안전장치도 마련 못하고 수입협상 잘못했다는걸 비난하는 것 자체는 좋은데, 이런 식으로는 난 곤란하다고 생각한다. 선동은 언제나 80%의 진실에 20%의 허구를 섞어서 만들어지는 법이고, 불가피하다고 은근슬쩍 넘어갔지만 20%가 결국에는 사회에 몇 배의 독으로 부작용을 끼치는걸 우린 너무나 많이 봐왔잖냐? (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1106 http://blog.periskop.info/88#comment Wed, 30 Apr 2008 21:34:32 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1107 잘 지적해주셨습니다. 저 사진도 광우병이랑 영 다른 거라는건 알았는데 무슨 병인지 도통 기억이 안 나서 글에 담지 못했네요. 가시적인 부분이 인간심리에 미치는 영향이 얼마나 큰데 저런 부분을 조작해가며 선동 그림을 만들고 있다니…… 저 그림을 보고서 귀여운 아이들을 떠올리며 반쯤 뚜껑 열릴 선량한 부모님들을 생각하면 너무 답답합니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1107 http://blog.periskop.info/88#comment Wed, 30 Apr 2008 21:22:59 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1110 현재 돌아가는 모양새를 보면 이미 소고기 수입과 광우병에 대한 문제가 반정부 투쟁의 좋은 떡밥이 되었는지라 제동을 걸기 어려울 것 같습니다. 선동의 특성상 한번 믿는 사람이 늘어나기 시작하면 다시 설득하기란 하늘의 어렵기도 하고요. (길 잃은 어린양) http://blog.periskop.info/88#comment1110 http://blog.periskop.info/88#comment Wed, 30 Apr 2008 21:41:51 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1111 선생님께서도 블로그에 관련된 내용을 정리해주시면 정말 좋을 것 같습니다.^^ (길 잃은 어린양) http://blog.periskop.info/88#comment1111 http://blog.periskop.info/88#comment Wed, 30 Apr 2008 21:43:26 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1114 좋은 자료 잘 봤습니다. 광우병 관련 팩트를 모으는중인데 자료 좀 퍼가겠습니다. (Reeee) http://blog.periskop.info/88#comment1114 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 00:43:48 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1116 저도 뭐 '제동'까지 바라고 쓰는 글은 아닙니다. 저는 반정부 투쟁에 나선다는 투사들이 함량미달의 과학지식을 태연히 무기로 삼는게 영 속이 불편해서 조금 끄적거리는 것뿐이죠. 그래도 속은 불편해도 opinion dynamics의 흥미로운 관찰대상으로 관전하고 있습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1116 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 02:06:48 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1117 별 도움이 될지는 모르겠으나 유용하게 쓰이길 바라겠습니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1117 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 02:07:45 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1119 하지만 결국 '통상적으로 굽고 튀기는 조리 온도에서 변성되지 않는다는게 문제'인건 사실이군요?? 어차피 프리온 단백질이 섭씨 600도 이상에서도 안죽건, WHO기준에서는 죽건, 일반 시민들의 위험은 그대로 아닌가요?? 특히나 WHO기준처럼 수산화나트륨 처리를 해야 한다면, 그런 처리는 식용에 있어서는 있으나 마나한 기준이 아닌지. 어쨌든, 글쓰신 분께서 어떤 정치적인 생각을 갖고 계신지와는 상관없이, 또한 현재 일파만파 퍼지고 있는 미국산 쇠고기의 위험성에 대한 경고들과도 상관없이, 한 명의 소비자로서 객관적으로 적어도 프리온 단백질의 '식용 위험성'에 대해 언급해주시는 전문가분을 만나게 되서 감사하게 생각합니다. 한가지 부탁이 될지도 모르겠습니다만, 질문이 있는데요, 정육점 등에서 광우병에 걸린 쇠고기 또는 뼈를 절단하는 칼에 프리온 단백질이 묻을 수도 있고, 그것이 다른 고기에 묻어 소비자가 먹게 되는 경로는 가능한가요? 또한, 광우병에 걸린 쇠고기 또는 뼈의 찌꺼기 등이 하수로 유입되어 다시 상수도에서 처리를 거쳐 생활용수로 재활용될때 소비자에게 영향을 미치는 경로 또한 가능한가요? (bls2ndplay) http://blog.periskop.info/88#comment1119 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 03:42:22 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1121 비밀 댓글입니다 비밀 댓글입니다 http://blog.periskop.info/88#comment1121 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 05:27:16 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1122 문제는 지식이 아니라 이정부의 두뇌들이 나라를 이끌어 가는 가치의 문제가 아닐까? 싶습니다. 제가 지금 정책학을 공부하는 입장이라 그래서 다소 편협하고 제한된 시각과 논리를 갖고 있을지 모르겠지만 정책이란 단순히 경제학적, 수치상으로만 맞다고 하여 이루어 지는것은 아니지 않지않습니까? 문제는 미국 소고기 수입 뿐만 아니라 이정부가 추진하고 있는 의료보험 민영화 와 경부운하, 혁신도시 축소 및 수도권 규제 완화와 같은 정책들을 모두 고려하여 보면 과연 이정부가 약자를 고려하는 정부인가 하는것이 제 생각입니다. 비록 전 87 민주항쟁이 일어났을때 아직 어린 꼬마였지만 당시 왜 그 강력한 정권이 그렇게 갑자기 무너졌는지에 대해서는 느낄수 있습니다. 당시 대한민국의 모든 약자들은 단 한장의 사진에 뭉치고 말았죠 이런현상을 제가 배우는 학문에서는 티핑포인트 라고 합니다. 우리는 수많은 티핑포인트들을 겪으며 살아오고 있습니다. 약자들이란 결국 괴로움과 슬픔을 가지고 살아갈수밖에 업는 숙명적인 운명을 갖고 있는 존재들입니다. 그렇다면 과연 이러한 약자를 위해야 하는 이정부가 과연 괴로움과 슬픔을 인식하고 즐길즐 아는 사람들로 이루어 졌나는 질문에 저는 부정적일 수밖에 없다고 말하고 싶습니다. 앞으로 이정부가 나아갈 길이 너무나 아득하고 암담해 보이는 현실이 안타깝습니다. - 채승병님의 답변이 감사합니다. 언제 기회가 된다면 많은 이야기를 나눠 보고 싶습니다. 물론 제가 학문적 지식이 아직 높지 않아서 부족하지만 제가 현재 연구하고 있는 주제에 대해서 인지하고 계시다니 기쁨니다. 앞으로 자주 오도록 하겠습니다. - * 그리고 전 금요일 저녁 광화문에 나갈생각입니다. 비록 모임을 주최하는 사람들의 생각과 저의 생각은 다소 차이가 있을수 있겠지만 전체적인 틀에서 약자를 위해선 움직이는게 가만히 있는것보다 낫으며 그것이 지식인의 당연한 의무라고 생각합니다. (noblenight) http://blog.periskop.info/88#comment1122 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 09:08:34 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1123 처음으로 이곳에 글을 올립니다^^ 채승병님 이하 여러분들의 고견에 많은 지식을 얻고 좀 더 많이 공부해야겠다고 느끼는 네티즌입니다. 저도 사실 광우병에 대해서 이성적으로 판단 못했다는 사실이 부끄럽게 느껴지는군요. 앞으로도 좋은 글 올려주시면 감사하겠습니다. 한가지 부탁드리고자하는데, 지금 올리신 광우병 관련 내용을 싸이월드의 제 페이퍼에 링크시켜도 될까요? 제 잘못된 견해로 광우병 관련 글이 올라갔지만, 그 글을 지우는 것보다, 제 잘못도니 정보와 여기 있는 글을 같이 실음으로서 제 글을 읽는 사람들에게 제 실수를 보여주고 더 좋은 정보를 얻는 기회를 주었으면 합니다.^^ (네라이젤) http://blog.periskop.info/88#comment1123 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 09:12:30 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1124 정육점칼에는 기본적으로 Salmonella, E coli 등의 잠재적 병원균이 그냥 존재한다고 보아야 합니다. 여름날 해수 온도가 24도 이상 상승할때 비브리오 패혈증도 들어보셨을 겁니다. 이 모든게 다 순환이 되지요. 결핵환자와 접할때 BCG 접종이 되어 있더라도, 항체 농도가 떨어져 있으면 걸릴수 있습니다. AIDS 환자와도 일상적인 접촉에서는 문제 없지요. 나병(요즘 많이 줄었습니다만)도 마찬가지 아닐까요.. 찜질방 수건도 더럽기는 그지 없고, 일반 숙박업소, 침구류는 더 말해 무엇하겠습니까? 호흡기 질환에 천식 유발하는 것들이 널려있지요. 장황하게 늘어놓았습니다만, 우리의 식생활과 환경은 곳곳에 위험이 널려있습니다. 자동차 매연은 또 어떠합니까? 광우병이 겁나면, 휴대폰 전자파로 인한 Brain tumor의 가능성이 더 현실적이고 겁나는 것 아닌가요? 저의 경우 현 정권의 미국 쇠고기 협상을 지지하는 것도 아니고, 10년만에 정권잡고서, 너무 빨리 실망감을 안겨주고 있다고 생각합니다. 여러 걱정은 충분히 이해하지만, 지나친 확대해석과 모든 가능성을 다 현실화하여 걱정하는 것은 기우라고 생각합니다. 저는 이번 미국산 쇠고기문제는 과학적 이성이 아닌, 지나치게 정치이슈화 된 것이 가장 큰 문제라고 봅니다. (dasleich) http://blog.periskop.info/88#comment1124 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 09:18:06 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1125 아 그리고 촌척살인의 재미있는 대화가 생각나서 올립니다. 올해초에 영어열풍이 불며 이명박 대통령이 영어교육을 강조하던 그때 제 지도교수님이 이름하여 S경제 연구소에서 주최한 세미나에 참석하여 당시 하늘을 날아다니던 새도 떨어뜨린다던 인수의의 L위원장의 영어교육 강조를위한 선진국의 영어사용인구 비율과 국민소득과의 관계를 열심히 설명하실때 제 지도교수님은 이 한마디로 정리 하셨죠 "미국거지가 우리나라 대기업 부장보다 더 영어 잘한다." "그렇다고 해서 과연 미국거지가 우리나라 대기업 부장보다 더 능력있다고 할수 있는것인가?" "문제는 겉으로 들어나는 말이 아니라 육체라는 껍데기 안에 들어있는 지식이다. 세계화 시대에 정말 중요한건 우등요인과 열등요인을 정확히 파악한 기업과 정부의 조직의 설계인데 단순히 한가지만 바라보는 인수위를 보고 있으면 안타깝다. " 당시 인수위 사람들 표정 참 볼만했다는 생각이 들었습니다. 이 대답에 대한 여러분들의 생각은 어떠하신지 궁금하군요 (noblenight) http://blog.periskop.info/88#comment1125 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 09:22:19 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1126 트랙백을 보내 봤는데 제대로 가지 않은 것 같네요. 내용중에 그림도 좀 있고해서 댓글로는 올릴 수가 없어서 그냥 링크를 답니다. 몇몇 분께서 질문 하신 내용에 대한 해답이 있답니다. 광우병에 대한 객관적 정보들 http://crete.pe.kr/477#0 (Crete) http://blog.periskop.info/88#comment1126 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 15:08:06 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1127 그리고, 자연계에는 수많은 분해자 역할을 하는 미생물들이 존재합니다. 프리온도 단백질의 하나이니, 당연히 분해되지 않겠습니까? 더운 온도에 토양에 존재하는 파상풍 균은 또 어떻겠습니까? 모든 병균이 분해되지 않고, 불멸의 존재로 자연계 먹이사슬 모두를 순환한다고는 보기 어렵지 않겠습니까? (dasleich) http://blog.periskop.info/88#comment1127 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 10:23:30 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1128 알려 주셔서 감사합니다. CCL에 명시했다시피 출처를 확실히 해주시고 비영리 목적으로 사용하시며, 임의 변경을 안 하신다면 자유롭게 퍼가셔도 됩니다. 그나저나 원글보다 댓글에도 좋은 내용들이 많은 것 같아서 많이 찔리긴 하군요.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1128 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 10:34:17 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1129 현실에 대해 고민하시고 행동으로까지 옮기는 모습에 경의를 표합니다. 앞으로도 좋은 글 많이 남겨 주시기 바랍니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1129 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 10:36:34 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1130 링크야 언제나 환영입니다. 저도 부족한게 많고 공부하는 입장이라 여러 분들과 고견을 많이 나눴으면 좋겠습니다. 글 남겨주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1130 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 10:37:41 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1131 헉, S경제연구소라 하면 제 현재 직장(대기업 계열의 모 민간 경제연구소)을 말하시는건지? 그 당시에는 제가 다른 프로젝트에 바빠 세미나를 별로 못 갔습니다만…… 지도교수님이 어느 분인지 말씀해주시면 금방 알 것도 같군요. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1131 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 10:42:24 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1132 좋은 글 써 주셔서 매우 즐겁게 읽었습니다. 앞으로도 많은 지도편달 부탁드립니다.^^ 그리고 개인홈피는 제로보드를 쓰시는 것 같은데, 텍스트큐브와 트랙백 궁합이 잘 맞는지 확인을 해 보도록 하겠습니다. 이유는 모르겠으나 가끔 트랙백 문제가 나더군요. 요즘 스팸 트랙백이 워낙 많아 자동 필터링이 되었을 수도 있습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1132 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 10:45:38 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1143 말꼬투리 잡는게 아니라, 홈지기님께서 언급하신 사례들은 그렇게 되서 감염 혹은 질병에 걸리더라도 '죽음'에 이르기까지 최소한의 대책은 있는 사례들이지 않습니까?? 광우병은 예방외에는 전혀 대책이 없는 걸로 알고 있는데요. http://blog.periskop.info/86 에서 말씀하신 내용은 잘 알겠습니다만, 결국 주장하시고 싶으신건 미국산 쇠고기 수입에 의해 우리가 처한 위험은 늘어나지 않는다 아닙니까?? 하지만 광우병은 걸리면 치사율 100%라는 점에서 그 위험의 정도라는 것은 가공할 만한 것 아닌가요?? 저는 복어독이 위험하다는 것을 알고 있고, 복어에서 독이 함유되어있는 부분과 그 독이 묻었을지도 모르는 부분을 어떠한 공인된 면허도 없는 식품가공업체에서 가공하여 시장에 공급한다면, 당연히 복어독을 피하기 위해 안먹겠습니다. 이게 맞는 결론 아닐까요?? 정말 광우병의 위험의 정도가 증가하지 않고, 그 확률이 만에 하나라고 해도 한번 걸리면 죽음의 위험이 존재하는데, 그것을 받아들이시겠다는 말씀이신지요. 아니면, 저를 비롯한 광우병의 공포에 위협받는다고 생각하는 사람들이 아직도 광우병의 위험을 과대평가하고 있는 겁니까?? (bls2ndplay) http://blog.periskop.info/88#comment1143 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 22:12:49 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1134 계속 눈팅은 하고 있었는데 여기 인사를 드렸는지 잘 기억이 나지 않는군요. (다시) 인사를 올립니다. 꾸벅!! 이런 질 좋은 블로그를 운영하시는 분께서 오른편 링크 부분에 제 초라한 이글루스 블로그를 링크해 주셨는데도, 감사드린다는 말밖에 드릴 것이 없군요. 이번 광우병 포스팅 같은 글을 제가 올려 볼 생각이 있었습니다만 의학적 세부 지식이 전무한 관계로 포기했었습니다. 글 항상 잘 읽고 있습니다(단 군사 쪽 얘기는 제가 지식이 짧은지라 읽어도 이해를 못... ㅠ.ㅠ). 건필하시기 바랍니다. (漁夫) http://blog.periskop.info/88#comment1134 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 12:43:53 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1135 아닙니다, 좋은 글 많이 쓰셔서 저도 배우고 있습니다. 앞으로도 자주 들러주시기 바랍니다. 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1135 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 14:38:49 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1136 비밀 댓글입니다 비밀 댓글입니다 http://blog.periskop.info/88#comment1136 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 14:41:55 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1137 안녕하세요. 링크를 통해 넘어오게 되어 글 잘 읽었습니다. 저는 또 다른 입장이지만 홈지기님께서 갖는 입장도 옳다고 생각합니다. 하지만, 지금 사람들을 흥분시키는 사실을 잠재울만한 실질적 대안이 없는것 또한 사실인 것 같네요. 증명된 것은 프리온의 위험성 뿐인 것 같습니다. 덧글을 썼는데 넘 길어서 트랙백했습니다.. (리플리드) http://blog.periskop.info/88#comment1137 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 15:16:44 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1138 다시 한번 시도하니 이번에는 트랙백이 올라 갔습니다. ^^ (Crete) http://blog.periskop.info/88#comment1138 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 15:25:45 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1140 "저는 이번 미국산 쇠고기문제는 과학적 이성이 아닌, 지나치게 정치이슈화 된 것이 가장 큰 문제라고 봅니다." 좋은 화가는 그림만 그려야되고 좋은 조각가는 조각만 하면 되듯이 과학적 이성은 순수한 과학적 성취를 위해서 사용될 순 있지만 한 나라를 운영하는 대통령을 평가하는 경우처럼 도덕적인 판가름이 중요한 문제에 있어서는 '객관적으로 본다'는게 별 의미가 없다고 생각합니다. 평소에도 시민들이 국정 전반에 대해 여러가지 대화를 나누곤 하는데 그렇다고 모두들 국정에 실제 참여하는 사람들만큼 빠삭한 건 아니죠. 오히려 수치적인 정확성에 대한 몰두 때문에 여론이 분열되고 있지는 않나요? 광우병에 대해선 대체로 쉬쉬하거나 일찌감치 차단하는 경향이 있어서 결과를 알기까지는 아마도 훨씬 오랜 시간이 걸리라고 봅니다. 그 점에 있어서는 여기에서 오히려 객관적이라고 내놓은 자료조차도 약간의 추정(내지는 가설)이 포함되어 있는 셈이고 완벽하게 객관적이지는 않을거라고 생각하구요. (dfljl) http://blog.periskop.info/88#comment1140 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 20:46:51 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1141 때로는, 아니 뭐 항상 객관은 중요합니다. 극단적인 감상은 경계해야죠. 그런데 지금 객관을 들고 나오기에는 좋은 시기가 아닌 것 같네요. 의도가 나쁘다고 생각하지는 않는데...실제로 너무 '객관'에만 혹하다보니 몇몇 인터넷 게시판에서 여론이 분열되고 있길래 한 마디 남깁니다. (dfljl) http://blog.periskop.info/88#comment1141 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 20:50:07 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1145 AIDS 걸리면 죽는 병으로 알려졌었죠? 그런데 최근 칵테일 요법(여러 면역 억제제, AZT를 기본으로 한 병합 요법)이 보편화되면서, 감염학적으로 볼때는 통제가능한 만성질환이 되어 가고 있습니다. 아직 치료제는 없죠. 진행억제제만 있다는게 더 맞는 말입니다. vCJD는 걸리면 약이 없죠. 아니 치매부터 걸리면 방법이 없습니다. 파킨슨 병도 L-DOPA를 쓰면 증세악화는 막지만, 그것도 점차 약효가 떨어지고, 약에 항체가 생깁니다. 아직까지 의학이 정복하지 못한 감염병을 비롯한 질병이 너무나 많습니다. 현직 의사인 저 자신도 한계를 느낄때가 많습니다. 제가 병을 낫게 해드리는게 아니라, 환자분 스스로 낫는다는 느낌을 받을때가 점점더 많아지는것 같습니다. 저는 이번 문제는 주객이 전도된 면이 있다고 생각합니다. 미국쇠고기가 들어왔다 칩시다. 그토록 위험하고 겁나는 것이라면, 국민들이 사먹을까요? 싸게 육류섭취하자고 목숨건 도박을 하는 사람은 없을 겁니다. 한우도 있고, 호주산 쇠고기, 뉴질랜드산 쇠고기같은 대체제가 있습니다. 현재 미국산 쇠고기 수입을 반대하는 분들의 의견을 듣다보면, 이것이 국내에 수입되면,국민들은 무조건 미국의 쇠고기를 사먹어야 하는 듯한 눈에 보이지 않는 전제를 깔아놓고 논리를 전개하는 것 같습니다. 저를 비롯한 국민들은 그렇게 단세포적인 생각을 할거라고 생각하지 않습니다. 미국 소고기 덕분에 호주산/뉴질랜드산/한우의 값이 더 내려갈 수 있다면,그야말로 소비자들 입장에서는 덕을 볼수도 있고, 보다 저렴하게 육류를 소비할 기회가 되기도 하는 것입니다. 그리고, 앞으로 들어오는 미국 고기에 대해 그저 푼돈아끼자고 목숨건 도박을 우리 국민들이 아무 생각없이 감행할 것이라고 생각하십니까? 이래서 원산지 표시가 중요합니다. 즉 학교급식이건, 군대급식이건, 미국산이 좋지 않다면 당연히 안쓰겠지요. 값싼 미국 쇠고기를 한우로 둔갑시켜 폭리를 취하려는 악덕업자 단속이 더 현실적입니다. 전 오히려 원산지 표시 강화가 더욱 중요하다고 생각됩니다. 결국 국산/호주산/미국산.. 시장에 진열된 것을 보고, 가격/정보(광우병을 포함해서)등을 종합해서 국민들이 판단하는 것 아니겠습니까? 광우병 치사율 100%의 근거도 기준제시가 미흡합니다. 암의 치료 효과 판정은 치료후 5년 생존률과 10년 생존율로 판단합니다. 즉 기간생존률이 일반 시민의 생존률과 큰 차이가 없다면, 그 질병으로 부터는 적어도 기간만큼은 완치되었음을 의미하죠. 질병도 잠복기/1,2,3,4기 이런 식으로 특히 암을 비롯한 만성소모성 질환은 분류를 이렇게 합니다. 광우병의 경우도, 보균자/급성 증세 발현자/ 만성 증세 발현자/ 중증환자 로 다양하게 분류될 수 있습니다.(전공이 아니라서 편의상 이렇게 분류했습니다.) 어디까지를 환자로 포함하여 분류하느냐에 따라 사망률 100%라는 단언은 있을 수 없다고 생각합니다. 중증의 경우를 놓고 보았을때, 훨씬 치명적인 경우도 많습니다. 국민의 건강을 걱정하는 충정은 충분히 이해합니다만, 미국산 쇠고기가 한국시장에 풀리면, 국민들이 아무생각없이 단순히 가격만으로 고를 것이라거나, 혹은 한국은 미국의 눈치를 알아서 기는 나라기 때문에, 학교급식이나, 군대같은 단체급식은 강제로 먹을 것이다(?)라는 생각이 바탕에 깔린 전제는 지양되어야 한다고 생각합니다. (dasleich) http://blog.periskop.info/88#comment1145 http://blog.periskop.info/88#comment Thu, 01 May 2008 23:17:47 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1147 좋은글 잘봤습니다. 이건 아니다, 싶으면서 너무 과장됬단 감이 없지않아 있는듯해서 찾아보던중에 보게됬네요. 감사합니다. (ㅁㄴㅇ) http://blog.periskop.info/88#comment1147 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 00:40:04 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1148 우선 좋은 글 감사 드립니다.사실 인테넷에 떠도는 글들을 보면서 막연한 두려움이 앞선건 사실엿고,그렇기에 현정부의 정책을이해 하기 힘들었습니다. 하지만 님이 올린 글을 보면서 한편으론 그 확율이 낮은것에 안심이면서도,또다른 한편으론 더더욱 이번 협정은 잘못 됐다고 생각이 드는건 어쩔수 없군요.//님이 말씀 하신 대로 세상엔 많은 불치의 병이 있고 그에 따라 많은 분들이 돌아 가시는건 사실이지만,그래도 대부분은 최소한의 예방법과 검사법은 존재 하지 않는지요?가령 에이즈의 경우 수혈이나 성관계 같은것들을 조심 하면 감염 확율을 대폭적으로 낮출수 있으니 말이죠.( 병이 알려진83년 이후 지끔까지 에이즈로 4천만 가까이 죽은 현실은 어쩔수 없다 치더라도요...)하지만 지금 문제 되고 있는 광우병의 경우 그 인자가 식품에 포함되 유통 될경우 과연 이를 감지하고 피할수 있는 방법은 없는 것으로 압니다.또 미국산 소고기가 들어 와 유통 될경우 과연 이 유통구조 전체를 파악하고 컨트롤 할 능력이 한국에 있는지도 의문입니다.(의지의 문제가 아닌 능력의 문제를 말씀 드리는겁니다.)솔직히 전 없다고 단언 합니다.그러기에 땅바기 말대로 싸고 좋은 고기가 어디로 흘러 들어 갈지는 자명한 일로 유추해도 무리는 아닐것 같은데요...거기에 광우 문제는 단순히 살코기 같은 것에 한정되지 않습니다.아주 광범위 하게 사용되는 소관련 제품들을 과연 백프로 안전하다고 단정 지을수 있는냐 하는점이죠.//제생각이 분명 과장 되고 또 잘못 알고 있는 부분도 있을겁니다.다만 미국산 소고기 문제를 선택할수 있는 문제로 파악 하고 계신 부분은 이해 하기 힘들군요. (dasleich//글쎄요..) http://blog.periskop.info/88#comment1148 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 00:49:13 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1149 오바하지 말라면서 3기압을 고압증기로 바꿔쓰는건 무슨 방식입니까 압력솥 기압이 1.3기압이란건 알고 나 있습니까 250도나 500도나 일반적인 조리법으로는 파괴할 방법이 없다는건데 숫자가 건강보다 더 중요한거군요. (ㄷㅈㄱㅈㄷㄱㅈ) http://blog.periskop.info/88#comment1149 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 01:06:51 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1150 과장되었다고 하지만 안전하지않은것도 사실이죠. 목숨걸고 도박할일있습니까? (후후후) http://blog.periskop.info/88#comment1150 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 01:09:10 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1153 dasleich님께 드립니다. ------------------- 광우병의 위험성은 인정하시는건지요?? 그렇다면, "그토록 위험하고 겁나는 것이라면, 국민들이 사먹을까요? 싸게 육류섭취하자고 목숨건 도박을 하는 사람은 없을 겁니다"라는 말은 이명박 식의 먹기 싫으면 안먹으면 된다는 논리와 비슷한 느낌을 받았습니다. 문제는 광우병의 위험성에 대해 정부가 협상이 다 끝난 다음에야 국민이 알았다는 겁니다. 이번 pd수첩이나 인터넷에서의 홍보가 없었다면 과연 많은 사람들이 알 수 있었을까 궁금해지네요. 백보를 양보해서, 개별 소비자는 안 사먹을 수도 있습니다. 하지만, 쇠고기 수입 업체 홈페이지 검색해서 들어가보십시오. 수출하겠다고 공지를 띄워놓고, 도매시장에서는 미국 쇠고기 들어오는대로 사서 팔겠다고 합니다. 한번 칼날, 도마에 프리온 단백질 묻어서, 다른 고기에 닿게 되면 바로 퍼지는 겁니다. 제말 중에 틀린말이 있습니까?? 돈없어서 사먹을거라는 게 아닙니다. 실제로는 돈 없고 광우병에 대해 무지하면 사먹는 사람 많습니다. dasleich님이 생각하시는 것처럼 국민이 그렇게 단세포적인 생각을 하지 않는다면, 왜 쇠고기 수입업체들은 미국산 쇠고기를 들여오고, 롯데마트, 이마트는 왜 갖다 팔 계획일까요?? 아무도 위험한 쇠고기는 살 생각이 없는데 말이죠. 원산지 표시 규제 강화. 중요하죠. 하지만 그걸 100% 규정할 수 있습니까?? 단속할수 있을까요?? 또, 광우병 치사율 100%에 대한 얘기를 하셨는데, 아니 그럼 내일 죽는 사람이 광우병 걸린 쇠고기 먹고 죽으면 그 사람은 광우병때문에 죽은게 아니니까 광우병의 치사율이 100%가 아닙니까?? 광우병의 잠복기가 10년 미만인 사람의 수명이 늙어서 잠복기보다 적게남았다면, 그 사람은 광우병때문에 죽은게 아닌게 되는건가요?? 결국에는 죽는 병인데, 기간생존률이라는게 그런 의미가 있을까요?? 광우병은 바이러스나 세균에 의해 '감염'되는 병이 아니지 않습니까?? 어제 광우병에 대해 경고한 의사 신재원 씨에 따르면 단백질로 발병하는 병은 사상 최초라고 하던데요. 이제까지의 접근방법과는 달라야 하지 않을까요?? 100% 사망률 얘기를 부정하시려면, 근거가 있어야 합니다. 이건 학계에서 이미 인정된 얘기 아닙니까?? 그리고 마지막으로 상식적인 얘기를 하나 하겠습니다. 군대 급식이요?? 군대에 갔다오셨는지 모르겠습니다만, 조류 독감 한번 퍼지면 정말 닭 많이 나옵니다. 갑자기 군대 예산이 늘기라도 한걸까요?? 이건 좀만 생각해보면 뻔한거 아닙니까?? 그리고 저는 '국민들이 아무생각없이 단순히 가격만으로 고를 것'이라고 말한적은 없습니다. 그리고 아무리 읽어봐도 dasleich님의 말은 이상합니다. "미국 소고기 덕분에 호주산/뉴질랜드산/한우의 값이 더 내려갈 수 있다면,그야말로 소비자들 입장에서는 덕을 볼수도 있고, 보다 저렴하게 육류를 소비할 기회가 되기도 하는 것입니다. 그리고, 앞으로 들어오는 미국 고기에 대해 그저 푼돈아끼자고 목숨건 도박을 우리 국민들이 아무 생각없이 감행할 것이라고 생각하십니까?" 이게 무슨 뜻입니까?? 가격이 낮아지니까 좋을 수도 있는데, 위험하니까 우리 국민들은 안먹을거라구요?? 도대체 무슨 의도로 쓰신 겁니까?? 겹따옴표친 부분의 아랫 문단을 봐서는 미국 쇠고기가 위험하기 때문에 우리 국민들이 안먹을 거라는 뉘앙스로 쓰신 것 같은데, 윗 문단에서는 왜 갑자기 경제적 이익을 언급하십니까?? 그 얘기 다음에 "그래서 원산지 표시가 중요합니다"라는데, 왜 그런 결론인지도 이상하구요. 경제적 이득과 원산지 표시라. 대충 그 문단을 보니 이해가 가는게, "결국 국산/호주산/미국산.. 시장에 진열된 것을 보고, 가격/정보(광우병을 포함해서)등을 종합해서 국민들이 판단하는 것 아니겠습니까?"인데, 결국 각자 경제적 수준과 자신이 갖고 있는 정보에 따라 국산,호주산,미국산 먹는 건 알아서 판단해라?? 이건 결국 이명박의 먹기 싫음 말아라는 논리와 똑같은거 아닙니까? 학교 앞 문방구에 불량식품 깔아놓고 네가 갖고 있는 정보와 경제력으로 스스로 판단해서 먹든지 말든지 해라 라구요? 그 불량식품을 먹으면 죽는데두요?? 뭔가 이상하지 않습니까?? ------------------ 그리고 이 댓글의 본글에 대한 답변은 홈지기님께서 하시기를 원합니다. 과학적인 답변 부탁드립니다. 저도 정치적인 관점은 최대한 배제하려고 했는데, 어쩔 수 없었네요. (bls2ndplay) http://blog.periskop.info/88#comment1153 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 01:34:04 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1154 에휴. '뇌탈출증(cephalocele) 및 수막류(meningocele) 사진'을 제보한건 좋았는데, 뇌탈출증과 수막류는 수술해서 치료하는 병 아닙니까?? 감염경로 그림에 수술이라고 써있잖습니까. 저 사진 보고 "광우병에 걸리면 뇌탈출증 및 수막류에 걸릴수도 있구나"라고 생각할 수 있는 사람은 의사밖에 없지 않을까요. 그런 멍청한 의사도 없겠습니다만. 수술할때 감염된 의료도구 쓰면 걸릴수도 있다는 얘기로 충분히 알아들을 수 있지 않습니까?? 과학적으로 분석하는 건 좋은데, 핵심과는 닿아있지 않은 것 같습니다. (bls2ndplay) http://blog.periskop.info/88#comment1154 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 01:38:53 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1155 광우병 문제만 가지고 사람들이 그런건 아닌거 같습니다. 총선 공약도 같이 끼어서 그런거같네요. 대운하, 건강보험 민영화, 그리고 각부처 장관들, 이명박 자신의 BBK문제 이런 큰문제 들을 아무렇지도 않게 그냥 자기 맘대로 추진하는게 문제 인거겠죠.... 저는 건강보험 민영화에 대해 더큰 비중을 두고 있습니다만.. 민영화에 대해 좀더 알아보고 비판할껀 좀 해야 겠네요... 이글을 보면서 좀 저도 많이 느끼고 갑니다. 여론에 휩쓸려서 한번더 생각해봤어야 하는건데.. 한번더 저도 자세이 읽어 봐야 겠네요... (김정용) http://blog.periskop.info/88#comment1155 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 01:39:56 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1156 그냥 걸어 놓으셔도 괜찮은데 세심한 부분까지 신경써 알려주셔서 감사할 따름입니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1156 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 02:13:51 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1158 광우병에 관한 제 두 글을 읽어 보셔서 아시겠지만, 저도 개개인의 선택을 떠나 MB 정부의 졸속 협상처리 문제는 부당하다고 생각하는 사람입니다. 다만 저는 제가 위험을 그렇게 심각하게 받아들이고 있지 않은 근거를 밝힘으로써 다른 분들의 종합적인 선택에 필요한 정보를 더하고자 한 것입니다. 어쨌건 결국 말씀하신대로 이 문제는 아직 남아있는 불확실성이 많기 때문에 여전히 '위험' 쪽에 서 계실 분들이 더 많으리라 생각됩니다. 그러나 그런 팩트를 감안하여 '위험' 쪽에 더 무게를 두시는 분들이라면 비난하거나 조롱하고 싶은 생각도 물론 추호도 없습니다. 리플리드 님의 판단도 충분히 존중하며, 앞으로 좀 더 고민하여 보다 설득력 있는 글 쓰도록 노력하겠습니다. 좋은 의견 남겨주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1158 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 02:41:30 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1160 이런 점에서는 저랑 생각이 다르시다고 할 수밖에 없군요. 저도 MB 정부의 여러 실정을 비판하고 다니는 사람입니다만, 'MB 규탄'이 사실에 눈을 감아야할 정도로 절박한 가치라고는 생각하지는 않습니다. MB를 규탄하고 행여 그를 권좌에서 끌어내린다고 한들, 팩트가 사라진 선동만 난무한다면 우리가 과연 진정한 사회적 신뢰를 구축하고 행복과 안전을 증진시킬 수가 있겠습니까? 오늘 살짝 눈을 감아주고 내일 눈을 크게 뜨자는 자기 합리화가 만연한 사회에는 영원히 발전이 없다는게 제 생각입니다. 이건 여론의 '분열'이 아니라 건전한 '다양성'의 관점에서 이해되어야 할 것입니다. 사실 정보를 수집하고 제시하는 행위 자체는 언제나 주관이 끼어있을 수밖에 없습니다. 제 글도 거기서 예외는 아닐 겁니다. 그런 면에서 지적해주시는 권계의 말씀들이야 경청하겠습니다. 다만 '여론 분열'의 관점에서 부당하다는 지적에는 동의할 수 없습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1160 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 02:57:02 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1161 혼동하고 있으신게, 위험(risk)과 위협의 차이라고 보입니다. 위협은 지극히 개인적인 감정입니다. 때문에 그걸 얼마만큼 느끼느냐를 갖고 왈가왈부할 수는 없습니다. 간 큰 사람이 조심성 있는 사람보고 겁쟁이라고 비난할 수는 없는 겁니다. 저도 그런 의미에서 접근하는건 절대 아닙니다. 그러나 위험은 확률적인 요소를 함께 고려하여 계량화한 요소입니다. (최소한 과학에서는 그렇게 접근합니다.) 개별 사건 하나하나가 치명적이라고 하더라도 그 발생확률이 극도로 미미하고, 연쇄적 파급효과가 작다면 위험은 작다고 할 수 있는 겁니다. 위험이 작다고 개개인이 느끼는 위협이 작지 않다는 것은, 이미 앞 글의 소독약 패러독스로 설명했고 님의 반응도 그에 크게 다르지 않다고 봅니다. 제가 과장의 이야기를 하는 맥락은 크게 두 가지입니다. 첫째는, 위협을 느끼는 방향이 편향되었다는 겁니다. 말씀에서 (1)'독이 함유된 부분과 묻었을지 모르는 부분'과 (2)'공인된 면허도 없는 식품가공업체'라는 대목이 있습니다. 많은 분들은 (1)=미국산 쇠고기, (2)=미국 축산/육가공업체라고 생각하시는 것 아닙니까? 저는 (1)=한국산&미국산 쇠고기, (2)=한국&미국 축산/육가공업체라고 생각합니다. 맞습니다, 위협을 느낀다면 복어독을 피하려는 것이 인지상정이고, 당국은 그 위험을 최소화하기 위해 노력해야죠. 그런데 이제까지 한국산 쇠고기와 축산/육가공업체로부터 비롯된 위협에 대해서는 눈을 감고 있다가, 미국산 쇠고기와 축산/육가공업체에만 쌍심지를 켜는게 문제라는 겁니다. 이것은 마치 미국산 쇠고기 수입만 막으면 이 문제가 모두 해결되고 안심할 수 있는 것처럼 오도하고 있는 겁니다. 본문에도 밝혔지만, 이 위협을 심각하게 느끼신다면 국내 학교급식에도 광범위하게 쓰이고 있는 한국산 쇠고기부터 전수검사와 철저한 통제를 촉구해야 합니다. 그리고 안전이 보장될 때까지 호주산 쇠고기만 먹는게 맞는 결론이죠. 둘째는, '위험'의 정도가 작다는 것입니다. 걸리면 100% 죽는다는 것은 서두에서 밝힌 '위험'을 구성하는 일부 요소에 지나지 않습니다. 거꾸로 뒤집어서 생각을 해 보십시오. 로또 상금이 1000억 원, 아니 1조 원이라고 한들 우리 국민 모두가 직면한 '행운'이 그렇게 크다고 할 수 있습니까? 모두가 희희낙낙해서 마약에 취한 듯이 열심히 마킹해대는게 당연한 걸까요? 이 경우도 몇백만에 하나의 확률로 대대손손 팔자 고칠 행운이 존재하는데 말입니다. 물론 님께서 온 국민이 로또 판매점에 몰려가야 한다고 생각하신다면 저는 더 이상 할 말이 없습니다. 저는 그런 '위험'의 관점에서 제가 인간 광우병에 걸릴 확률이 충분히 작다고 믿고 있으며, 로또 1등의 허망한 꿈으로 아까운 시간 허비하지 않듯이 인간 광우병 문제도 적당한 경계의 수준에서 넘기려는 겁니다. 마지막으로 다시금 강조합니다만, 저는 님이 느끼시는 '위협'은 충분히 그럴 법하다고 생각합니다. 그리고 그 상당 부분 책임이 MB 정부에 있다고도 생각합니다. 다만 개인이 직면하는 '위험'의 관점에서는 다시금 생각해볼 여지가 있음을 알리고 싶은 겁니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1161 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 04:30:39 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1162 방문해주셔서 감사합니다. 저도 이 분야의 전문가라고는 볼 수 없기에 많은 어려움을 느끼며 글을 썼습니다. 많은 관련 전문가 분들의 조언을 통해 지식을 모아가는 과정의 절실함을 느꼈다고나 할까요. 앞으로도 좋은 말씀 부탁 드립니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1162 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 03:57:19 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1163 아무쪼록 판단에 많은 도움이 되었기를 바랍니다, 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1163 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 03:58:25 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1164 고압증기라면 WHO 권고사항 부분에만 나오는 대목이 있는데, 어디서 '3기압' 이야기가 나오는지 도통 모르겠군요. 압력밥솥 내부 기압이 모델마다 달라도 1~2기압 사이인건 알고 있으니 걱정 마십시오. 일반적인 조리환경에서 '충분한' 변성이 되지 않는다고 하여 400~600도를 넘는 극한 상황에서도 멀쩡하다고 과장하는 것을 합리화할 수는 없습니다. 건강을 지키는 법도 정확한 수치 위에서 나와야 하니깐 말입니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1164 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 04:05:13 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1165 '안전하지 않다'고 세상 모든게 '목숨건 도박'이 되지는 않습니다. 저는 행여 '목숨건 도박'이라고 느끼던 분들이 달리 생각할 자료가 되지 않을까 싶어 글을 올린 것입니다. 이런 내용 다 검토하고서도 두려움을 느끼신다면야 제가 달리 말릴 수는 없는 법이죠. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1165 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 04:08:02 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1166 무슨 뜻으로 이 댓글을 다신건지, 본문은 정확히 이해하신건지 도통 모르겠습니다. 네, 저 참고1의 감염경로 자료를 그냥 보면 전문지식이 없는 99%의 사람들은 저게 뇌탈출증과 수막류 증상을 찍은 사진이라는걸 전혀 모릅니다. 그러니 그냥 저 괴기스러운 모습이 모두 인간 광우병(vCJD)에 걸리면 나타나는 증상이라고만 받아들이죠. 저 괴악한 감염경로 자료의 작성자는 인간 광우병과는 하등 관계없는 사진을 왜 저기에 갖다 붙였겠습니까? 최대한 선의로 봐준다면 잘 모르고 갖다 붙인 것이고, 악의를 의심한다면 선동의 효과를 극대화하기 위해 가시적인 자극을 줄 수 있는 사진을 임의로 붙인 것일 겁니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1166 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 04:25:16 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1167 맞습니다. 이게 하나의 독립된 사건으로서는 이만한 파급력을 가질 수는 없지요. MB에 대한 이런저런 다양한 불만들이 누적된 바탕 위에서 미국산 수입쇠고기는 하나의 불씨로 작용했다고 보는게 옳을 수도 있습니다. MB의 국정운영에 대해서는 저도 불만이 가득합니다만, 최대한 팩트에 기반해 문제점을 지적하는 자세가 필요하다고 봅니다. 좋은 의견 주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1167 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 04:28:22 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1171 채승병님의 답변 잘봤습니다. 채승병님이 생각하시는 그 연구소가 맞습니다. 지금은 저희 교수님의 관심사에서 멀어지신듯 하지만 속내를 잘 드러내지 않으는 성격이시라 저도 잘은 모르겠습니다. 시사에 관한 주제가 올라오니 많은 분들이 역시 뜨거운 자신의 생각들을 올려주시니 아직 이사회가 밝고 희망이 있다는 생각이 듭니다.오늘도 밤새 연구주제 때문에 고민을 많이 했습니다. 위에 모든분들이 말씀이 다들 옳습니다. 다들 옯은 애기죠 왜냐하면 다들 자신들만의 가치관들이 뚜렷하시니까요 그러나 문제는 이 논란의 원인을 결과에서 찾아 볼것인가 아니면 구조에 볼것인가에 다들 한번씩 생각해 보시는게 좋지 않을까 싶습니다. 현재까지 사회과학의 꽃은 경제학이며 결과를 중시하는 행태주의적 입장입니다.즉 사회과학의 대부분 관점은 행태주의적 관점이라 할수 있습니다. 그리고 지금 많은 분들이 하고 계시는 과정은 정책학에서 사전평가와 사전 분석 단계입니다. 그러나 현재까지 행정학에서 정책평가와 정책분석은 유감스럽게도 정식적으로 자리를잡은 학문체계가 아닙니다. 그렇기 때문에 이렇게 혼란이 생기고 이름하여 트집잡기 학문적 용어로 구멍찾기가 생기는 것입니다. 그렇다고 해서 많은분들이 잘못했다는 것은 왜냐하면 빌어먹을 학문이 그런 방향으로 그릇되게 발전해 왔고 많은 선구자분들이 잘못된 길을 옯바른 길이라 하여 계속 살을 붙여 왔으니까요 전 이상황에서 무엇이 문제인가 따지는것은 닭이 먼저냐 달걀이 먼저냐와 같은 대칭적 관계이기에 더이상 논의할 필요가 없다고 생각합니다. 그러나 왜 이런 논란이 불거졌는지는 알아야 한다고 생각합니다. 그렇기에 현재 나라의 모습을 걱정하시는 이 홈피를 방문해 주시는 많은 분들이 결과를 보고 원인을 찾기 보다는 구조를 보고 원인을 찾으신다면 왜 이정부가 문제이고 계속해서 잡음이 끊이지를 않는지 어느정도 알수 있으실거라 생각합니다. 관심이 있는 분들에게 추천 하는 책으로는 글쎼요 현재 우리나라에서는 시스템 다이내믹스라는 학문자체가 비 주류 학문이라 한글책으로는 몇권 없습니다. 그래도 그나마 있는 책을 추천한다면 문태훈, 김동환- 시스템 다이내믹스 또는 김동환- 시스템 사고 및 김대중 대통령을 통해 살펴본 시스템 사고 그리고 논문으로는 조금 부족하기는 하나 실사례로 살펴본 김도훈- 시스템 사고를 중시으로 본 시화호 정책실패원인과 교훈 이정도가 괜찮은거 같습니다. 뭐 영어가 잘되시는 분들에게는 도넬라 메도우즈 여사님의 책들이 많으나 이는 영문과 석사전공인 학우들도 혀를 내둘러 버리는 어려운 영어가 많아서 힘이드니 그다지 추천을 해드리고 싶지는 않군요 (noblenight) http://blog.periskop.info/88#comment1171 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 06:14:26 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1173 잘 읽었습니다. 미국 의학계의 자료를 몇건 뒤져보니 프리온 소멸은 300도 이상에서 효과가 있다고 하더군요. 참고1의 그림자료가 안보입니다. 보여주셨으면 합니다. (眞明行) http://blog.periskop.info/88#comment1173 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 09:17:18 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1175 무척 합리적인 글인 것 같습니다. 인간의 생활 자체는 과거든 미래든 일정 수준의 위험에 노출되어 있습니다. 그 위험이 감내 가능한 확률과 수준이냐의 문제인것 같습니다. 이처럼 광우병에 대해 흥분하시는 분들은 과연 신선한 야채와 갓 구워낸 빵에서도 상당량의 발암물질이 검출된다는 사실을 알고 계실까 의문스럽습니다. 화식을 하는 인류로서는 벤조피렌 등의 발암물질을 매일 상당량을 먹고 있고 자외선, 자동차 배기가스, 사람이 뀌는 방귀에도 발암물질이 있는데 이를 어떻게 다 피하려는지 의문입니다. 일부 언론과 시민단체는 희박한 확률의 위험을 과장하여 선동하는데, 문제는 이것이 합리적 근거없이 받아들여진다는 것입니다. 언론 독재의 무서움이 느껴집니다. (임웅경) http://blog.periskop.info/88#comment1175 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 09:48:51 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1176 화씨 400도를 섭씨 250도로 고친다 해도 별로 상황이 나아지는 것은 아니지요. 내가 먹는 소고기가 미친소고기인지 아닌지 알 수 없는 상황이 '목숨 건 도박'이 아니면 뭐라해야할까요- 광우병 걸린소도 전기충격에 물대포 쏴가면서 검사 통과 시키는 것까지 다 보고 나서 어떻게 그 소를 수입해 먹겠다는 생각을 할 수 있을까요. (납득불가) http://blog.periskop.info/88#comment1176 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 09:59:08 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1177 지도교수님이 김동환 교수님이시셨군요.^^ 제가 complex systems 쪽을 연구하고 있기 때문에 김 교수님과 몇 차례 뵈었습니다. 두 번 정도 함께 식사한 적도 있으니 여쭤보면 아실 겁니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1177 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 09:59:59 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1178 방문해주셔서 감사합니다.^^ 관련 자료는 여전히 지속적인 확인이 필요한 것 같습니다. 그리고 참고1의 그림자료는 작게 보이게 해놨지만, 클릭하면 크게 확대됩니다. 아니면 검색엔진에서 '광우병 감염경로'라고 이미지 검색을 하시면 여기저기 많이 찾을 수 있으실 겁니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1178 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:05:36 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1179 극단적 상황에 대한 두려움이 인간의 판단에 미치는 영향을 다시금 확인할 수 있는 요즘입니다. 누적된 사회적 불신까지 생각하면 이해는 가나 안타까운 대목이죠. 의견 올려주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1179 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:20:49 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1180 이제 막 블로그를 시작해 보려고 하는 학생입니다. 안그래도 이번 광우병 사태와 여론이 너무 급진적으로 진행되는 것 같고 조악한 팩트로 선동하는 것 같아 (지금 모든 포탈 사이트에 있는 댓글들은 반대하고 시위하자고 도배되어 있더군요) 조금 걱정이었는데 이렇게 홈지기님의 좋은 글들과 성실한 댓글 답변을 보고 저도 이런 블로그를 해야 겠구나 하는 생각도 들었습니다. ^^ 좋은 글 감사하고 더 좋은 인사이트 넘치는 글들 부탁드립니다^^ (황상준) http://blog.periskop.info/88#comment1180 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:23:55 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1181 위에 제가 단 댓글 중에서 http://blog.periskop.info/88#comment1161 부분이 님께서 제기하신 의구심에 대한 제 답이라고 할 수 있을 것 같습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1181 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:24:29 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1182 댓글 달지 않으려 했는데.. 위의 병들은 선천성 기형입니다. 수술을 해도 결과가 좋지 않습니다. 당장 신경계 이상을 남겨서, 보행장애초래는 물론이고, 정상지능발달에도 장해를 남깁니다. 수술로 감염되는게 아닙니다. 선천성 기형이고요... 저 포스터대로하자면, 수술로 감염되어, 감염자들이 2세를 출산했을때, 저렇게 된다는 뜻이 되나요? 장담하건대, 프리온에 감염된 수술도구 써도 절대 저렇게 되지 않으니, 적어도 이부분에 대한 오해는 확실히 푸시길 바랍니다. -- 앞으로 bls2ndplay 님 글에는 댓글을 달지 않겠습니다. 서로 올바르다고 생각한 부분으로 감정을 상해서는 안되니까요. (dasleich) http://blog.periskop.info/88#comment1182 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:24:57 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1184 좋은 글 잘 봤습니다. 그런데, http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/7/3418 이 논문에 따르면 감염된 Tissue 로 햄스터에 실험했을 때, 600 ℃ 15 min 의 Ash 상태에서도 여전히 전염성을 가진다고 나와 있군요. 저 실험결과가 확실히 믿을 수 있는지는 모르겠지만, 전혀 근거없는 루머에서 출발한 것은 아니라는 얘기지요. (...) http://blog.periskop.info/88#comment1184 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:53:56 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1185 광우병 소문의 과장된 부분에 대해서 잘 지적해주셨다고 생각합니다. 하지만 과학적으로 지적해주신 부분을 보더라도 문제의 심각성은 전혀 줄어들지 않다고 생각합니다. 지금 글에서 지적해주신것처럼 프레온 단백질의 변성온도가 250도이거나, 1N NaOH에서 살균하면 프레온 단백질을 제거할 수 있을 지언정, 그것이 정말로 중요한 사항, 즉 "일반적 조리 온도에서 제거할 수 있는가?"라는 면에서는 이전과 똑같은 답을 주기 때문입니다. 이것이 정치적 문제에 의해서 부풀려졌다고 말씀하셨는데, 제가 생각하기에 이 문제는 단일 주제로도 이 정도의 파급력을 가질 수 있는 문제라고 생각합니다. 저 같은 경우에는 생물학 관련 전공은 아닙니다. 하지만 2006 경에 우연히 이 문제를 접할 기회가 있어 알아보고 있었는데도 알아볼수록 경악하겠더군요. 당시에 MB는 집권하지도 않았었고요. 정권에 대한 호불호의 차원을 별개로 육골분 사료를 먹이는 나라의 쇠고기의 위험성에 몸서리 쳐지는 것은 어찌보면 당연한 것이 아닌가 싶습니다. 또한 국산 농가의 광우병 위험에 대해 지적하신 부분도 조금 더 생각할 부분이 있는 것 같습니다. 이 부분에 대해서 조사가 필요하다는 면에 있어서는 100% 동감합니다. 육골분 사료를 먹이는 것에 대한 방치, 유통과정에서 뭘 먹이는지 모르는 엄청난 위험성은 반드시 비판해야합니다. 그러나 그것이 현재 들어오고 있는 미국산 쇠고기의 위험성을 저하시킬수 있는 요인이 되지는 못합니다. 둘 다 위험한 것입니다. 물론 개인적으로 미국산이 더 위험하다고 생각하고요. 요지는 위험 요소가 있는 쇠고기를 들여오는데 이게 통제가 불가능한 지역이 원산이라는 것입니다. 살아가면서 누구나 위험에 노출된다고 말씀하신 부분을 봤습니다. 물론입니다. 하지만 교통사고나 복 요리를 먹는 등의 일들은 저의 입장에서의 위험최소화가 가능하지만, 이 문제는 그렇지 않습니다. 또한 본질적으로 잠재적으로 치명적 리스크가 될 수 있는 문제에 대해 어차피 난 위험에 노출되어 있으니까 괜찮다라고 생각하며 받아들이는 것도 전혀 올바는 태도는 아니고요. 프레온 단백질이 마치 불사의 존재처럼 그려지는 것은 분명 문제가 있습니다. 그 과정에서 허위사실을 바탕으로 과학적인양 비과학적인 선동의 도구로 쓰일 수가 있기 때문입니다. 그러나 이번 광우병 쇠고기 문제의 핵심은 국민 건강권과 직접적으로 연괄될 수 있는 문제에 대해 어이없이 협상을 한것이며, 그 결과물이 국민 불특정 다수에게 치명적 결과를 초래할 수 있다는 점이 아닌가 싶습니다. 그래서 과학적 사실은 논하신 바와 별개로 미국산 쇠고기가 현 여론보다는 덜 위험할 수 있다는 면에는 조금 동감을 하기가 힘드네요. (마그나쿰) http://blog.periskop.info/88#comment1185 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 10:56:26 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1189 그 논문은 2000년 논문입니다. 제가 2007년 JBC 논문을 소개해 드리죠. Influence of Water, Fat, and Glycerol on the Mechanism of Thermal Prion Inactivation* JOURNAL OF BIOLOGICAL CHEMISTRY, VOLUME 282•NUMBER 49•DECEMBER 7, 2007 자세한 내용은 트랙백에 올린 '광우병 관련 일반 질문에 대한 답변' 이나 아니면 제 홈피에 보시면 보실 수 있습니다. http://crete.pe.kr/491 (Crete) http://blog.periskop.info/88#comment1189 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 11:52:47 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1190 물론 언론에서 과장된면도 적지 않으나... 충분히 고려해봄직한 과장같습니다. 정확한 데이타나 적절한 근거도 좋지만... 실제로는 일반인들이 얼마나 이해할지... 그리고 우리나라에 BSE가 없다고도 말 못하지만... 전수검사시 BSE가 꽤 나올꺼란말씀엔 동의를 못하겠습니다. 원인체에 대해 명확히 아는것도 없고 전파기전도 확실히 규명된게 없는 실정인데(저는 개인적으로 프르지너 박사의 프라이온 이론보단 가이듀섹 박사의 유아밀로이드 이론에 더 관심이 많지만)... 혈액으로 감염된다는건 사례가 있지만... 혈액에서 프라이온을 추출하는 기술도 없으니...이걸 어찌 설명해야할지... 아직은 검사법이 연수 OBEX부위에 시료를 채취 PK로 처리해서 검사를 하지요... (나에게) http://blog.periskop.info/88#comment1190 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 11:54:28 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1191 마그나쿰님 말이 공감이 가네요. 제 생각은 진실을 제대로 알고자 하지만 그진실을 제대로 안다고 한들 바뀌는것이 무엇인가 하는겁니다. 말 그대로 광우병에대한 진실과 거짓중에 거짓을 더믿는다 한들 바뀌는게 없다는거죠. 이미전면개방 했으니 이제 우리의 친구,가족,아이들,그외의 분들이 언제 죽느냐가 문제로군요. 물론 발병율이 낮으니 천천히 효과가 나타나겠죠. 하지만 유전자가 취약하니 다수가 걸릴수도 있고. 참고로 일상생활에서 접하는 일반적인 위험과 광우병은 굉장히 별개의 문제라고 생각하는데 너무 안이하게 생각하시는거 아닌지 걱정되기도 합니다. 일반 국민들은 심각하게 받아들이고 지식인들은 안이하게 대처하는 이런 생각이 지식인들에게 까지 퍼져있는건 아닌가요? 그러니깐 이런 결과를 초래하는거겠죠. 제가 말하는 일반적인 위험이란 병에 걸려도 죽지않는것을 이야기하는겁니다. 치료나 예방도 가능하구요. 오히려 광우병에 대해 잘알면 잘알수록 위험성에 대해 과소평가 하는 경향이 있는거 같군요. 알면알수록 경계해야 된다고 봅니다 개인적인 생각이에요. 그래도 글쓴분의 취지는 광우병에 대해 잘파악해서 혼란을 피하고 냉철하고 올바른 판단을 하자는것이니 그부분은 동감이에요 MB가 대책도없이 사고만 치고나니니 에휴 (음그래요) http://blog.periskop.info/88#comment1191 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 12:06:48 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1192 본문 내용은 다 동감합니다만, 결론 부분이 좀 엉뚱하군요. >> 미국산 쇠고기 수입이 지금도 엄연히 우리 곁에 존재하고 있는 광우병 및 CJD의 위험을 유의미하게 더 가중시키는게 아니라는 점을 빨갛게 강조하신 부분을 다시 가져왔습니다. 한국이 현재 조류독감 발병국가임에도 불구하고, 다른 조류독감 발병국으로부터의 가금류 수입을 금지하고 있는데 이에 대해 어떻게 생각하시는지요? 저 또한 지금 떠도는 글들이 과장을 넘어 무지를 바탕으로 한 선동 수준에 이르고 있다고 봅니다만, 저런 결론에는 전혀 동의를 할 수 가 없네요. 우리가 이미 위험에 노출되어 있다고 해서, 위험을 더 증대시킬 필요는 없는 것입니다. 그것이 매우 낮은 확율의 위험이라고 해도 말이죠. (griphus) http://blog.periskop.info/88#comment1192 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 12:41:36 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1193 Crete님께서 올려주신 논문도 본 적 있습니다. 사실 아직까지 Prion에 대한 연구 자체가 충분히 이뤄지지 않은 상황에서 너무 괴물처럼 여겨지는 것이 문제라는 것은 저도 동의하는 바입니다. 하지만, 제가 저 덧글에서 말하고자 한 것은 600 ℃라는 수치가 전혀 근거 없고, 단지 잘못된 자료의 오역과 왜곡에서 온 것에 불과하다는 블로그 주인님의 주장과는 달리 실제 실험 결과가 있다는 것을 보여주고자 한 것입니다. 솔직히 (생화학쪽은 아니지만 화학 전공인) 저도 저 2000년 논문이 상식적으로 잘 납득되지 않습니다. 하지만, 저런 주장 자체가 비과학적인 오역이나 과장에서만 온 것이 아니라는 반론으로 제시한 것입니다. (...) http://blog.periskop.info/88#comment1193 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 13:35:22 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1188 홈지기님과 dasleich님께서 고생이 많으시네요. 두 분이 받으신 질문 중에서 요즘 크게 반론으로 들어오는 것 3개 정도를 뽑아 과학적인 재반론을 써 봤습니다. 트랙백에 올려 놓기는 했는데 혹시 몰라 또 링크를 답니다. 광우병 관련 일반 질문에 대한 답변 http://crete.pe.kr/491 100% 치사율, 칼이나 도마에 의한 오염, 가열 문제에 대한 간단한 과학적 점검을 해 봤습니다. (Crete) http://blog.periskop.info/88#comment1188 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 12:06:27 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1196 휴.. 참 쉽지 않은 문제죠... 그냥 과학하는 사람들끼리 소주 한잔 하면서 토론하면 재미있을 내용인데 이게 갑자기 정부의 정책에 대한 찬반, 그리고 친미냐 반미냐는 문제로 비화하니 과학적 팩트는 한 구석에 몰리고 소위 '주장'들 만이 횡횡하는 판이니까요. 과학을 하는 사람이라면 일단 온도 차제를 떠나서 infectivity의 감소 비율에 눈이 갈 겁니다. PNAS 논문 대로라면 건식 멸균의 경우 5분, 15분 정도에서 300 도 처리하면 대략 1만배, 600도의 경우 100만배 정도 감소하니.. 그 정도라면 별 문제가 없지 않을까 하는거죠. 그런데 일반인들의 경우... 완전히 '죽는' 온도가 어디냐에만 매달리니 600도라는 말이 나오게 되는거고.. 그런 고온이 주는 이미지가 천하무적의 괴물이란 인상을 주니... 과학이 비집고 들어갈 구석이 없어져 버리는거죠. 지적하신 내용에는 전 따로 딴지를 걸 생각은 없습니다. 참.. 그리고 JBC paper 보시면... 100 도에서 20분간 끓이면 infectivity가 대략 1천배 정도 감소하는 걸 보실 겁니다. 예전 어머니께서 곰국을 끓이실 때 밤새도록 끓이시던 기억이 나는데.... 20분 단위로 1천배씩 infectivity가 감소한다면.. 오히려 곰국이 더 안전하지 않을까 하는 생각도 해 봤습니다...^^ 좋은 자료 감사합니다. (Crete) http://blog.periskop.info/88#comment1196 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 14:55:19 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1198 머.. 저도 님께서 말씀하신 사실 자체에는 거의 동의합니다. (물론 저 두 논문을 다 믿을 수 있다는 전제 하에요) 말씀하신대로 PNAS 논문 Data만 보더라도 300 ℃ 이상이면 제가 봐도 거의 없어진다고 보는게 맞겠죠.. 그런데 사실 과학적인 눈으로 봐도 600℃에서 100만분의 1이라도 없어지지 않았다는 사실이 더 흥미롭기는 하죠.^^ 아시겠지만 유기물이 그 온도에서 버텨낸다는 사실 자체가 놀라운거니까요. 물론 100만분의 1로 줄은거가 지금 돌아다니는 주장처럼 전혀 안 없어진다..는 물론 아니지만요.. 정말 과학적으론 참 흥미가 있을 순 있겠지만, 흥미로 끝나지 않으니 그게 문젠거죠 머.... (...) http://blog.periskop.info/88#comment1198 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 15:33:21 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1206 사전적인 의미의 '전염병'이 무엇이든 간에, 광우병과 조류독감은 전염 방식이 다릅니다. 예를 들어, 광우병의 경우에는 광우병에 걸린 소 옆에 있다는 것만으로 다른 소들이 광우병에 걸리지는 않지만, 조류독감의 경우에는 유행성으로 퍼지는 것이 가능하지 않습니까. 다른 조류독감 발병국으로부터의 가금류 수입을 금지하는 것은 이 경우 유의미하게 위험을 감소시키는 일이라고 생각됩니다. 그에 비해, 한우와 미국산 쇠고기의 광우병에 있어서의 위험성이 비슷한 수준이라는 전제 하에 (심지어, 한우가 더 심각하다고 해도 놀라운 일은 아닐 것 같습니다만), 미국산 쇠고기의 도입으로 생기는 광우병에 대한 추가적인 위험 부담은, 아마도 가격 인하에 의한 소비량 증가 정도겠지요. :) (hama) http://blog.periskop.info/88#comment1206 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 00:08:43 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1200 좋은 포스팅 잘 읽었습니다. 아래에 댓글 다신 분들도 여러가지 유익한 정보를 많이 올려 주셨네요. 이번 문제가 정말 중요한 문제이긴 한데 지금 분위기가 지나치게 과열 되어서 비이성적인 비난과 정치적인 도구로 사용되지 않을까 하는 것이 걱정됩니다. 뭐 결과가 어떻게 되든 여,야 입장에서 훌륭한 도구겠죠 각자말입니다. 이번 일이 어떠한 방향이든 뭔가 긍정적인 결과물을 낳았으면 좋겠습니다. 그러고보니 놀러는 가끔 오는데 댓글은 처음이네요. 여튼 오래간만에 와서 좋은 글 보고 갑니다~즐거운 주말 보내세요 : ) (황지하) http://blog.periskop.info/88#comment1200 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 16:18:33 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1202 이제야 문제의식의 차이가 뭔지 알았습니다. 한마디로 말하자면, 홈지기님은 어차피 한우도 같은 위험을 갖고 있었는데, 미국산 소의 수입으로 인해 그 위험이 늘어나지는 않을거라는 거라는 얘기죠?? 하지만 제 생각은 다릅니다. 미국산 쇠고기 수입 협상 타결에 의해 광우병에 대한 관심이 증가했습니다.(이건 확실한 사실이죠. 광우병에 관한 얘기가 pd수첩을 통해 나온 다음에 '동물성 사료 사용 금지 법안 요구'등의 다음 아고라 서명 숫자의 증가율이 그 전보다 훨씬 높아지는 것등을 보면 말이죠) 하지만, 그렇다고 해서 사람들이 이전부터 한우의 광우병 위험성에 대한 인식을 하고 있었던 것도 아니죠. 광우병 위험성이라는 것 자체를 의식을 못하고 있었으니까요. 과학적으로, 위험에 관한 한 홈지기님의 말이 맞습니다. 같은 위험을 갖고 있는 개체수가 늘어난다고 해도 전체 위험이 늘어나는 것은 아니니까요. 따라서 " 본문에도 밝혔지만, 이 위협을 심각하게 느끼신다면 국내 학교급식에도 광범위하게 쓰이고 있는 한국산 쇠고기부터 전수검사와 철저한 통제를 촉구해야 합니다. "라는 님의 결론은 적절하다고 볼 수 있습니다. 하지만 여지껏 동물성 사료 사용으로 인한 광우병 걸린 소의 문제점을 모든 사람이 인지하지 못하고 있었다는 점에서 '실질적으로 위험이 증가한 것은 아니지만, 체감적으로 위험이 증가했다'라고 볼 수 있지는 않을까 싶네요. 물론 이런 결론은 비과학적인 용어일 수도 있겠습니다만, 저는 경제학도로서 위와 같은 용어 사용이 크게 틀리다고 생각되진 않습니다. 왜냐하면 화폐적 환상같은 경우처럼 체감적인 위험의 증가라는 것이 사람들의 선택에 어떤 영향을 줄 수도 있기 때문이죠. 결론적으로, 님의 위험에 관한 의견에는 동의합니다. 하지만 아직 의문은 남습니다. 두번째 말씀하신 '위험의 정도가 작다'는 것인데요, '광우병의 잠복기간이 길고 따라서 여지껏 나타난 위험의 증거들은 과소평가되고있다고 한다'는 말은 사실이 아닌건가요?? 제 짐작이지만, 위험하지 않다고 생각하시기 때문에 '먹겠다'는 말씀을 http://blog.periskop.info/86 에서도 하신 것입니까?? (bls2ndplay) http://blog.periskop.info/88#comment1202 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 16:37:15 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1203 dasleich님께 드립니다. --------------------- 우선 지난번 댓글에 다소 과격한 표현이 있었다면 사죄드립니다. 다소 흥분했던 것 같습니다. 죄송합니다. 그런데, 한가지 궁금해지는게 있는데.. '프리온에 감염된 수술도구 써도 절대 저렇게 되지 않으니' 라고 하셨는데, 정말입니까?? 저 또한 이번 광우병 사태에 휩쓸리고 싶지 않은 한 사람으로서 진실을 알고 싶습니다. 위에 언급하신 말씀은 사실입니까? 아니면 말씀하신 그대로 장담입니까? 제 글에 답글을 달지 않으시겠다고 했는데, 저는 시비를 걸자는게 아니라, 과학적인 사실을 알고 싶습니다. 적어도 광우병의 전파 경로에 관한한 어떤 과학적 진실은 있지 않겠습니까? 과학적인 문제에 '서로 올바르다고 생각한 부분'이란 없다고 생각하는데요. ---------------------------------- 두분께 드립니다. ----------------- 제 말은 저 사진은 만든 사람이 누군지도 모르고, 확실하지도 않지만, 전파 경로 그림을 만든 의도로 추측컨대, 프리온 단백질이 수술도구를 통해서 감염될 수 있고, '수술'이라는 단어를 표현하기 위해 사진을 집어넣은 것 같은데, 이 또한 과장을 위한 것이라고 하신다면 할말은 없네요. 제가 만든 것도 아니고 말이죠. :) (bls2ndplay) http://blog.periskop.info/88#comment1203 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 16:43:51 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1208 bls2ndplay 님.. 저도 이제 41살의 정형외과 의사긴 해도, 해병대출신에, 농구/배구 비등록 선수 출신이라서 그런지, 아직은 혈기가 좀 남아 있는 편입니다. 오히려, 제가 설득력있게 말씀을 드리지 않고, 의학지식을 앞세워, 위에서 내려다보는 식으로 강압적 의사전달을 하지 않았나 싶어서, 이점 먼저 사과드리겠습니다. 다른 것에 있어서, 혹시나 정치적 주장으로 흐를까 싶어 본질을 흐리는 문제가 될 수 있으니, 저 위의 그림 두가지만 설명을 드리도록 하겠습니다. Meningocele 과 Cephalocele의 경우 극도로 드문 질병입니다. 선천적으로 타고나는 것입니다. 이런 경우 영유아 사망률이 높은 경우도 많지만, 재활과 수술(돌출부를 감싸는 성형외과적 처치가 반드시 필요합니다.)을 거쳐, 정상에 가깝게 사는 경우도 있으나, 대체적으로 극도로 좋지 않은 예후를 가집니다. 특히 두뇌에 문제가 발생하는 Cephalocele의 경우 수술을 하더라도, 의사로서의 큰 보람과 성취감을 느끼는 결과를 내기는 힘들 겁니다.(이부분은 신경외과 선생님들 영역입니다.) 저는 정형외과 의사생활 10년째 하면서, 딱 한명보았습니다. 저도 대학병원 수련이지만, 워낙 저런 환자들이 드물고, 서울대학교나 메이저 급 병원이 아니면, 건드릴 능력조차 되지 않아서, 제 수련의 생활때 소아과에서 진료의뢰가 들어왔다가, 결국 서울대학교 병원으로 옮겨갔습니다. 아직 원인을 잘 모르는 것들입니다. 그런데 확실한 것은 이미 의학이 교과서로 기재된 수세기 전부터 있어왔고, 결과가 좋지 않다는 것은 이미 연구이전에 경험으로 알아온 것입니다. 제가 약간 흥분했던 것은.. 일단 광우병의 경우...잠복기를 오랜기간(20년이상)거쳐서, 주로 노년에 발생하는 관계로, 알츠하이머 같은 치매성 질환과 감별도 문제가 되는 것 아니겠습니까? 일단 선천적 질환으로 본다면, 가임기 여성이 광우병 소를 섭취하여, 태아의 기본 수정란 레벨까지 (즉 단세포에+정자가 결합한 형태)에서 영향을 미친 다는 것은 저로서는 상상하기 어렵습니다. 아마 대개의 의사들이 그러할 것입니다. 그런데, 더욱 기가찬 것은 이게 수술로 감염된다는 것입니다. 이것은 수술이전에 엄마배에서 태어나, 눈으로 확인해서 발견하는 선천적 질병입니다. 어찌 이것이 프리온 감염 수술도구에 의한 발생이라 할수 있겠습니까? 즉 100번 양보해서, 프리온에 완전히 감염된 수술도구로 환자를 수술했더라도, 저런 식의 척추이분증을 동반한 뇌척수막의 변화는 어불성설입니다. 척추의 구조상 몸체뒷쪽은 매우 좁고 단단한 터널형 구조라서, 정상적 척추배열에서는 발생할수 없습니다. 그래서, 저런 환자의 경우는 척추의 뼈구조 이상을 동반하는 것이 전제조건입니다. 저는 위의 그림에 동의하지 않는 편입니다만, 만일 광우병 쇠고기를 장기 섭취한 산모가 낳은 태아에서 저런 선천적 기형 발생이 높다고 주장했다면, 속으로 비웃었을지 모르지만, 감히 논박하지는 않았을 것입니다. 그럴 가능성을 당신이 배제할 수 있느냐?라는 반격을 받으면, 할말이 없어지니까요? 그만큼 위의 병의 경우 자궁내감염과 유전자 이상, 고령산모, 약물, 등의 복합적 요소에다,, 그래도 원인을 알수 없는 경우가 90%를 넘어가는 경우니까요? 그러니, 산모의 선천성 기형아 발병이 증가한다고 주장했다면, 저는 그냥 넘어갔었을 것 같습니다. 그런데, 수술로 감염되어,저런식으로 발생할 수 있다고, 정보를 호도해 놓았으니, 제가 열을 받은 겁니다. 그래서 bls2ndplay 님 같이 객관적으로 정보를 판단하려는 분까지 오해하도록 한 것이라 생각됩니다. 홈지기님께서도 말씀하셨지만, bls2ndplay 님같은 분마저도 오해하기 쉬운 그림을, 다른 사람들이야 더 오해하고, 공포를 느끼기 충분하지요.. 그리고, 프리온에 감염된 수술도구문제는 간략하게 말씀드리겠습니다. 위에서 열거한 여러 방법들은 재활용 수술기구(주로 금속제)에 있어서 표준적으로 시행하는 방법입니다. 수산화용액제제는 정형외과의 관절경 수술이나, 내과의 내시경 수술에서 연속적으로 수술이 진행될때, 소독시간 최소화를 위해 원용하는 방법입니다. 물론 Cidex라고 따로 사용하는 액이 있습니다. 수술후 간호사들은 환자의 혈액이 묻은 수술기구를 물로 닦아내고, 세척후에(뼈조각등은 차후 수술 감염의 원인이 되기도 합니다.-항원/항체반응때문에요) 소독포에 싸서 증기압소독(오토클레이브)을 주로 합니다. 프리온이 주장대로 240도 이상에서도 생존(?) 혹은 열변성되지 않고, 형태가 유지된다면, 걱정하시듯이 다음 수술때 환자몸으로 전달 가능성이 있겠지요. 그런데, 잘 아시다 시피,,핵폭발에도 임계질량만큼의 핵물질이 필요하듯, 감염이나, 인체내 질병을 일으킬 오염, 심지어 암 발생에 있어서도, 어느정도의 농도나, 부피/ 혹은 세포의 집결이 필요합니다. 에이지 환자와의 성접촉에서 남자정상과 여자 환자의 경우는 1%이하의 감염율입니다. 키스의 경우 치과질환이 없다면 거의 없습니다. 눈물과 땀의 접촉도 그러합니다. 그 이유는 눈물/땀/타액에도 에이즈 바이러스는 존재하나, 상대의 몸속에서 증세를 일으킬만큼의 임계 농도에 못미쳐 그런 것입니다. 물론, 타액과 눈물속의 Lysozyme도 바이러스 증식을 억제하는 효과도 있습니다. 다만, 질액의 경우는 상대적으로 바이러스의 농도가 높습니다. 그래도, 남자가 사정후 바로 비누(계면활성제)로 세척만 해도, 거의 100%에 가깝게 걸리지 않는 다는 것입니다. 저의 주장은 정육점 칼이 프리온에 감염된 소고기를 다듬은 후에 다른 고기로 옮겨갈때, 얼마든지 오염시킬수 있다는데는 동의합니다. 다만 큰 고기덩이에서(수분이 75%이상) 콜라겐 섬유와 여러 정상 아미노산/지방을 제외했을때, 과연 프리온의 농도나 질량비는 어느정도이며, 칼질을 통해서, 얼마나 잔류하여, 옮겨지는지에 대해서는 보다 객관적 수치 연구가 필요하다고 보는 바입니다. 저희가 수술할때, 매독/에이즈/간염의 환자들도 하게 됩니다. 그럴때 수술중에 장갑이 찢어지거나, 칼이나, 바늘에 찔리는 경우가 참 많습니다. 이럴때 환자의 오염된 혈액에 감염된 바늘에 1회 찔릴때 발병확률은 대개 6-30%로 봅니다. 그리고, 즉시 면역 글로불린을 대량으로 맞습니다. 그 이유는 면역글로불린은 혹시나 몸속에 침투한 바이러스의 증식을 억제하거나, 무력화 시킵니다. 에이즈의 경우는 인터페론같은 것을 사용합니다. 그럴경우 바이러스가 침투했더라도, 발병율이 낮아지는 것은 절대량을 감소시켜, 질병을 유발하는 임계치 이하의 역가를 만들기 때문입니다. -- 제 말씀이 도움이 되었는지는 모르겠지만, bls2ndplay 님과 오해는 풀었으면 좋겠습니다. 결국 대한민국 국민이고, 인터넷으로 서로 정보를 교환하고, 의견을 나누는 네티즌이지 않겠습니까? 부끄러운 이야기지만, 의사인 저는 저의 집사람도 설득못했습니다. 그결과로 집사람은 호주산만 고집하겠다는 군요.. 지금까지의 제 설명이 공격적이었거나, 상대를 배려하지 못한 것이라면 너그러이 양해해주시길 바라며,, 건필하시고, 앞으로도 많이 제가 배울수있도록 의견제시해 주시길 바라겠습니다. (dasleich) http://blog.periskop.info/88#comment1208 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 17:24:59 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1209 비밀 댓글입니다 비밀 댓글입니다 http://blog.periskop.info/88#comment1209 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 17:47:41 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1210 요즘 숱하게 보는 선동글이 아니라 참 좋습니다. 좋은글 잘 읽었습니다. 감사합니다. ^^ (권영수) http://blog.periskop.info/88#comment1210 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 18:48:44 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1211 관련 기사를 인터넷으로 검색해 보다가 아래와 같은 문서가 있어서 그냥 참고하라고 알려 드립니다. 과학적 사실이라는 게 완벽한 사실이라고 보기는 힘들고 항상 여러 의견이 있기 마련입니다. 또 다양성이 공존하는 사회이기에 그냥 한번 읽어 보시길 바랍니다. 개인적인 주장은 아님을 밝혀 드립니다. 다만, "한국에서는 누가 첫 테이프를 끊었는지는 모르겠으나, 그 사람은 분명 저게 섭씨 표기인 줄 알고 덜컥 소문을 퍼뜨렸을 것이다." 라는 추측은 한국인, 특히 비전공자에 대해서 너무 폄하하는 발언인 것 같습니다. 썹씨와 화씨의 구분은 중학교 3학년 학생이 정규 영어교육을 제대로 이수한 정도면 충분히 구분하고도 남을 것이라고 생각합니다. http://www.composting.org/NCDS%20Presentations/Huang%20S%20Lin.pdf Chronic Wasting Disease Carcass Disposal Plan in Pennsylvania (DEC 5, 2006) 라는 제목의 문서인데 8 페이지에 프리온의 특성에 대해서 이렇게 나옵니다. ================= Prions Characters 프리온 특성 §Prion is a heat resistant, conventional chemicals resistant, and long survived in soil. 프리온은 열저항성이 있고 화학적 저항력이 강하며 토양에서 장기간 생존한다. §A inert glycoprotein. 비활성 당단백질이다. §It survives after autoclaving 121 degree C for one hour, or 600 degree C burning, formalin fixation for 22 months. 이것은 섭씨 121도의 압력솥에서 한 시간 동안 지속 이후 혹은 섭씨 600도로 태우거나 22개월 간의 포르말린 응고한 이후에도 살아남는다. §It can be infectious after three years buried in soil. 이것은 땅 속에 3년 간 뭍어둔 후에도 감염이 될 가능성이 있다. 긴 글 읽어 주셔서 감사합니다. 항상 대한민국의 번영이 있길 기원합니다. (박재두) http://blog.periskop.info/88#comment1211 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 19:18:40 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1212 음 잘 읽었습니다. 전 일반인의 시각에서 흥미롭게 잘 읽었습니다. 어투도 장난스럽게 쓰지 않아서 읽기가 좋았습니다. 오늘 일단 형에게 잠잠해질때까지 소고기를 먹지 말라고 전화를 했습니다. 가능성이 조금이라도 있다면 하지 않는게 좋지 않을까 하는 생각이 들더군요. 이게 뭐냐고 묻길래 단백질인데 600도 이야길 했습니다. 하면서도 이게 뭐지 하는 생각이 들더군요. 형에게 일반상식으로 이해가 안간다고 말했습니다. 뭐 이제라도 알아서 다행입니다. 전 아예 인문 전공이라 완전 백지 상태입니다. 많은 공황상태인 분들이 저같은 분들이죠. ;; 저야 근거 없이 떠는걸 좋아하지 않아서 말해주긴 했지만 찜찜했습니다. 그렇긴해도 윗분도 말하셨지만 일반 조리온도완 상관이 없는건 마찬가지군요. 제 생각엔 미국산 소고기가 위험을 가중시킨다고 생각합니다만. 물론 이 글과 다른 글들을 읽으면서 한우에게도 육골분 사료 문제가 있다는 것을 알았습니다. 혹이 더 붙은 거란 생각이 드네요. 그 혹과 그 혹은 다른 문제로 생각이 듭니다. 두개가 시급한데 이슈화 된 문제만이 해결가능성이 있죠. 한우 문제는 이슈 가능성이 희박하지 않을까 합니다. 어쨌거나 한우는 한우대로 수입은 수입대로 해결해야 하지않을까요. 위험이 두개가 있는데 둘다 치명적이라면 둘다 제거하거나 불가능하면 중화, 회피 등등 조치를 취해야 할 문제이지 (무지이든 의식적이든 한 문제를 이슈화하지 않았다고 해서) 왜 하나만 가지고 그러냐는 관점은 이해하기 힘드네요. 일반인의 입장에선(안 그런 병도 없다고 들었습니다만) 너무나 알려진 게 없다는 생각이 드네요. 그 점이 공황상태를 만들었나 봅니다. 과장된 면과 카더라 통신이 있지만 위험하긴 하군요. 댓글 주신 내용에 정책학과 사회적 비용 이야기 하셨는데 날치기만 안하고 시간만 보냈어도 이렇게 되진 않았을겁니다. 일본만 따라했어도 괜찮았을텐데. 그게 아니라면 각종 정부 발표에 자료만 잘 챙겼어도.. 별로 그렇지 않더군요. 다소 억지스럽지만 저는 이참에 죽을때까지 소고기를 안먹을까 생각하고 있습니다.. 원래 고기를 잘 안먹지만요. 글 잘 읽었습니다. (최범규) http://blog.periskop.info/88#comment1212 http://blog.periskop.info/88#comment Fri, 02 May 2008 19:45:01 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1214 아 그러시군요 채승병님이 알고계신다는데 기쁨니다. 한번 교수님께 여쭤봐야 겠습니다. 오늘도 인턴쉽 감독차 시청에 오셨는데 오늘도 긴장 가득 식은땀 가득 흘렸버렸습니다. 왠지 뭐랄까? 좀 그렇습니다. 교수님 앞에만 서면 ㅎㅎ 아 그나저나 채승병님께서 복잡계를 연구하신다는데 놀랐습니다. 제가 연구하는쪽과 관련이 깊기 때문에 아직 학사쪽이어서 이르다고 만류하는 주변인도 많지만 보면 볼수록 그 내용의 방대함에 놀라고 있습니다. 그러나 역시 이해가 안가는 부분도 많이 있더군요 앞으로 자주 여쭤보도록 하겠습니다. (noblenight) http://blog.periskop.info/88#comment1214 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 01:08:23 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1215 http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/7/3418 뭐 화씨400도 를 섭씨400으로 해서 섭씨600까지 과장이되었다는 말도있는데.. 위의 홈페이지에서 검색을해본 논문을 참고해보시면 섭씨600도에서도 몇몇개체수가 살아남았다는 연구결과가있습니다. 2000년도에 발표된 논문이죠. 물론 그 이후에 연구된 논문중에 섭씨250도에서도 프리온이 죽는걸 확인했다는 연구결과도있어요. http://www.jbc.org/cgi/content/full/282/49/35855 섭씨250도와 섭씨600도 엄청난 차이긴한데. 실험환경인 탓도있을것이고 조건차이가 있을수도있겠죠. 실험셋업이 달랐다던가.. 아무튼 섭씨600도의 논문도 있습니다. 누군가가 과장을 했을지도 모르지만 논문이 발표된건 사실입니다. 여하튼. 일반조리법으로 프리온을 없애는건 힘들겠죠.;; (구라는 아닙니다.) http://blog.periskop.info/88#comment1215 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 01:18:40 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1216 CJD의 잠복기가 길다는 것은 공히 인정되고 있습니다만, 문제가 되는 vCJD의 잠복기는 현재까지는 훨씬 짧다고 알려져 있습니다. 도축 및 육가공 처리법의 문제로 소끼리의 전염경로가 확대된 것이 1970년대 중반인데, 광우병이 영국에서 가시화되기 시작한 것은 1980년대 중반, 또 영국에서 vCJD 환자가 속출한게 1990년대 중반입니다. 이를 토대로 vCJD 잠복기는 대략 10년 정도로 추정하고 있습니다. 이미 영국에서도 vCJD 발병 추세가 현저히 꺾였고, 일부 비관적 예상과 달리 2000년대 후반에 접어들었음에도 계속 하향 추세이기에 잠복기를 이 이상으로 추정할 근거는 희박합니다. 그런데 미국은 여전히 vCJD 발병건수가 3건으로 극히 적고, 그나마도 영국 등 외국에 장기체류했던 사람들입니다. 미국에서 영국발 공포로 인해 광우병 예방조처를 바짝 조이기 시작한게 10년이 채 안되는데, vCJD 발병 환자가 이렇게 적다는 것은 아직 미국 쇠고기의 변형 프리온 오염 정도가 우려할 수준으로 크지 않다는 이야기와 마찬가지입니다. 우리가 지금 러시안 룰렛하는 것처럼 벌벌 떨 수준이라면, 이미 못잡아도 미국 토박이 중에서 vCJD 환자가 수십, 수백명은 나와야 했을 겁니다. 저는 그래서 위험이 매우 낮다고 생각하고 기꺼이 '먹겠다'고 한 겁니다. 제가 적은 두 블로그 글은 원래 이렇게 많은 분들이 보실거라 예상치 못하고 쓴 것이기 때문에 매우 간략하게만 적어놔서 오해의 소지는 있으셨을 겁니다. 결론적으로 '위협'은 클 수 있으나 '위험'은 매우 미미하다고 판단하고 있습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1216 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 01:23:23 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1217 저는 블로그 운영하기 전에 포럼 운영을 해 오면서 체득한 대로 하고 있을 뿐입니다만, 좋게 봐 주셔서 감사합니다. 글재주는 없지만 노력하도록 하겠습니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1217 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 01:25:08 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1218 말씀을 듣고 다시 제 글을 되돌아보니 제가 '400도'의 출처를 강조하다보니 '600도' 진원에 대해 논하는 부분이 부족했군요. 저도 가이듀섹 연구팀의 그 PNAS 논문을 봤었습니다만, 설마 저 자료1의 '600도가 넘는 온도에서도 죽지 않는다'는 표현의 근거가 되었으리라는 연상까지는 하지 못했었습니다. 제가 논문을 읽고 적어 놓은 메모에는 '150도에서는 1만분의 1로 줄고, 300도에서는 100만 분의 1로 줄고, 600도면 완전히 변성된다'는 정도로만 해놨었거든요. 저 자료1의 표현은 '600도에서도 100% 남는다'는 인식을 주는 내용이라 단순히 400도 문제의 연장선상에서만 생각했습니다. Crete 님과 말씀 주고받으신 대로 그래도 자료1의 표현이 엄청난 과장이란건 변함이 없겠지만 말입니다. 어쨌건 미처 생각하지 못한 부분을 짚어주셔서 감사합니다. 지적 반영하여 다른 읽는이들의 오해가 없도록 보충하겠습니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1218 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 01:49:57 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1219 말씀해주신대로 우리 사회 일각에서 꾸준히 경계할만한 문제임에는 분명합니다. 리스크 요인은 사소해보여도 어느 정도 꾸준히 주의를 기울이고 적당히 긴장하는 것이 사회적 안전 증진에 도움이 된다는 점 또한 공감합니다. 다만 저는 제 나름대로 위험의 정도를 추산해보건데, 적당한 긴장을 넘어 전 국민적인 무분별한 공포로 확대될 문제는 아니라고 판단하는 것입니다. 또한 과장을 통한 공포 분위기에서는 근본적인 문제 해결보다는 당장 급한 여론의 불을 끄려는 눈가리고 아웅식 대책이 나올 가능성이 크다고 보기에 이를 경계하는 것입니다. 재차 강조합니다만, 이런 공포 확산의 바탕이 MB 정부의 안이한 협상과 믿음이 안 가는 대국민 자세에서 비롯되었다는 인식에서는 님과 크게 다르지 않습니다. 국가 및 사회적으로는 이런 위험에 대해 어느 정도는 경계하고 있어야한다는 점에서도 크게 다르지 않습니다. 다만 저는 미국산 쇠고기 수입이 실질적으로 개개인에 추가시키는 위험은 그리 크지 않으며, 다른 현존하는 불가항력적인 위험요인을 감안한다면 온 국민이 이리 공포에 젖을 필요는 더더욱 없다고 보는 것일 뿐입니다. 어쨌건 좋은 의견 피력해주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1219 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:08:41 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1220 번번이 좋은 보충글 써주셔서 감사합니다. 역시 즐겁게 읽고 수정할 때 링크도 반영하도록 하겠습니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1220 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:09:52 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1221 '충분히 고려해봄직한 문제'라는데는 이견이 없습니다. 다만 막연히 일반인 절대다수가 '공포에 떨 문제'는 아니라는 점을 지적하는 것이죠. 전수검사시 BSE가 얼마나 나올 것이냐에 대해서는 말씀하신대로 프루지너 교수 의견을 기반으로 한 것이라서, 일말의 오류의 가능성은 있을 겁니다. 그래서 사실 저도 순수한 과학적 호기심에서 전수조사를 빨리 해봤으면 좋겠습니다. 제가 이 분야 연구자가 아니기 때문에 직접 못 해보는게 아쉽긴 해도 즐거운 관전 포인트는 맞는 것 같습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1221 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:12:14 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1222 글쎄요, 그렇지 않습니다. 이 광우병 문제는 단순히 진실 or 거짓의 문제가 아닙니다. 우리가 진정 인간 광우병의 잠재적 위협에서 벗어나 정말 의미있는 안전을 달성하기 위해서는, 그 안의 수많은 진실을 철저하게 규명해야만 합니다. 그런 규명이 없이 미국 쇠고기 수입 빗장을 닫아 걸었다고 안심하고 있는건 눈 가리고 아웅입니다. MB부터 시작해서 정부당국, 지식인들의 태도가 안이한 측면이 있는 것은 어느 정도 맞습니다. MB부터 좀 비판적으로 판단을 했더라면 이렇게 국민의 공분을 사는 일도 없겠지요. 하지만 지금 시점에서는 오히려 광우병의 공포가 이렇게 무분별하게 흘러가는걸 방치하는게 훨씬 더 지식인으로서는 안이한 태도라고 생각됩니다. 저는 일반 국민들이 '경계'하는 것은 매우 바람직하다고 봅니다. 다만 '공포'에 떨 필요는 없다고 주장하는 겁니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1222 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:18:59 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1223 이미 정치적 도구 수준으로 올라간 단계라고 보입니다. 긍정적인 결과로 이어질지는 좀 더 지켜봐야 되겠습니다만, 어쨌건 저도 그렇게 되기를 희망하고 있습니다. 그러기 위해서는 무엇이 더 필요한지도 고민을 해봐야겠고요. 방문해주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1223 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:20:42 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1224 댓글 남겨주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1224 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:21:02 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1225 긍정적으로 봐 주셔서 감사합니다. 도움이 되셨길 바랍니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1225 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:21:53 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1226 위에서 얘기한 http://blog.periskop.info/88#comment1218 과 같은 맥락이라고 보입니다. 제보해주신 PPT 자료도 살펴보니 아마 가이듀섹 연구팀의 연구에 근거해 작성된 것 같군요. '400도'가 아닌 '600도' 부분은 제가 미처 연관성을 떠올리지 못한 불찰이 있었음을 인정합니다. 그래도 위의 자료1이 가이듀섹 연구팀의 결과를 지나치게 과장했다는 점은 변하지 않는 것 같습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1226 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:25:25 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1227 위에서 얘기한 http://blog.periskop.info/88#comment1218 과 같은 맥락이라고 보입니다. 이 댓글에서도 언급했지만 '400도'가 아닌 '600도' 부분은 제가 미처 언급하신 논문과의 연관성을 떠올리지 못한 불찰이 있었음을 인정합니다. 그래도 논문에도 150도에서 1만분의 1, 300도에서 이미 100만분의 1로 줄어든다고 하는데, 실생활에서 뇌에 직접 주사하지 않고 음식으로 섭취해서 추가로 줄어드는 점을 감안한다면 위의 자료1이 가이듀섹 연구팀의 결과를 지나치게 과장했다는 점은 변하지 않을 것 같습니다. (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1227 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:32:42 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1228 지적해주신 대로 문제는 되도록 양쪽 모두 제거하는게 맞지요. 저도 국내산 쇠고기 문제, 미국산 쇠고기 문제 모두 좀 더 대책을 강구해야 한다는 점에서 동의합니다. 다만, 과학적으로는 아무리 노력해도 피할 수 없고 감수해야만 하는 위험의 정도가 있기 마련입니다. 개인적으로 미국산 쇠고기 문제는 그 불가피한 위험 수준에서 크게 벗어나지 않는다는 판단 때문에 이런 이야기를 하는 겁니다. 광우병(BSE)과 인간 광우병(vCJD)의 개개 발병사례만 따져놓고 보면 굉장히 위험하게 보일 수도 있습니다. 그러나 현재 미국 쇠고기는 우려만큼 심각하게 변형 프리온에 위험되어있다고 볼 근거가 박약하다는게 제 판단입니다. 제가 제시하는 의견 정도로 많은 분들의 우려를 불식시키기엔 부족하다는 것도 압니다만, 그래도 공포를 덜고 건전한 긴장으로 사회 전체적인 위험을 더는 방향으로 의견이 모아졌으면 합니다. 쇠고기를 먹느냐 여부는 궁극적으로 최범규 님께서 판단하실 문제이니 뭐라 할 말이 없습니다만, 긍정적인 연구결과들이 더 많이 나오면 마음을 바꾸실 여유 정도는 남겨 놓으시라고 권해드리고 싶습니다. 글 남겨 주셔서 감사합니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1228 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:48:22 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1229 김동환 교수님이 또 그런 카리스마가 있으신지는 몰랐네요. 저희는 너무 편하게 생각했었나 봅니다. --a 그리고 complex systems 문제는 졸저 『복잡계 개론』을 비롯하여 저희 연구소에서 낸 책들이 있으니 우선 참고해주시기 바랍니다.^^ (Periskop 홈지기) http://blog.periskop.info/88#comment1229 http://blog.periskop.info/88#comment Sat, 03 May 2008 02:51:07 +0900 http://blog.periskop.info/88#comment1233 여기저기 난리가 아니군요 학과 까페도 글도배가 장난이 아닙니다. 오늘 저녁에 잠깐 한양대에 들러 한양대 학우들과 이야기를 해보았습니다. 한양대에서 도 논쟁 통에서 제가 주장한 논지는 이렇습니다. 문제는 임계질량입니다. 이건 정책에도 적용이 된다고 전 생각합니다. 이 소란은 결국 이명박 정부가 얼마나 미성숙하였는가를 단적으로 보여주는거라 판단되며 광우병의 논란은 결국 지식의 습득정도가 문제가 아닙니다. 일반국민들이 여기 다스리이히님이나 채승병님 그외 분들만큼 광우병에 대해서 정확히 알고 있다고 해서 이 논란이 생기지 않았을까요? 전 아니라고 생각합니다. 국민들이 분노하고 지금 논란이 되는건 왜 이런 중요한 정책들에서 자꾸 국민들이 빠지는가에 대한 불만입니다. 전 이논란이 자꾸 예전의 황우석 논문에서 진실 거짓 여부논란에 빠졌던 것처럼 논란속에만 빠지는것 같아 걱정됩니다. 종부세의 논란도 마찬가지